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gloriasinegloria

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1

Tuesday, December 10th 2019, 9:32am

Over 80 : fragilità o egoismo ?

Sempre più spesso mi capita di constatare basita come moltissimi utraottantenni assumano atteggiamenti completamente diversi da quelli che hanno avuto per una vita intera, e compiano o meditino scelte che paiono del tutto avventate a figli e nipoti, sostenendole con frasi del tipo "voglio campare in pace i giorni che mi restano" (con sottoitolo implicito "alla faccia di tutto e tutti").

Qui non parlo delle classiche scelte "sessual sentimentali" della quarta e quinta età (su cui torno fra un attimo) ma di tanti altri veri e propri capricci oggettivamente insensati e costosissimi, spesso realizzati dopo una vita risparmiosa.
Solo in qualche caso il capriccio è in ambito sessual-sentimentale, e sinceramente in passato ero tra coloro che d'istinto pensavano che quando il/la ottantenne si accompagnavano con partner di tranta o quarant'anni in meno... ci fosse solo da pensare ad una loro immensa fragilità/solitudine e quindi soccorrerli e tutelarli.

Oggi, invece, assisto a così tante affermazioni esplicite di egoismo capriccioso che...mi viene il serio dubbio che anche i più discutibili casi di "innamoramenti" sbilanciatissimi fossero e possano essere dettati da purissimo e semplicissimo egoismo, tanto pensato quanto voluto anche da parte degli stessi over 80.

Che ne pensate?
Tutti pensano a cambiare il mondo, ma nessuno pensa a cambiare se stesso. (L. Tolstoj)

2

Tuesday, December 10th 2019, 12:03pm

non ho grandissima esperienza con gli over 80 ma i miei nonni e qualche altro soggetto ho osservato
che dire...mi viene in mente uno psicologo abbastanza seguito su YT che una volta, parlando di crescita individuale disse che uno str.zo che fa yoga non diventerà mai una bella persona solo perché fa yoga, rimarrà semplicemente uno str. che fa yoga
mi sembra adattabile agli over 80, età in cui molti difetti si accentuano; se nella vita non è mai stato una bella persona, non lo diventerà certo con l'età. anzi, diventerà tendenzialmente ancora peggio perché con gli anni si perdono molte qualità utili alla civile convivenza
la mia generosa collega d'ufficio anche qui mi offre spunti perfetti...sicuramente sarà una vecchia insopportabile, avara ed arraffona. ora si limita ma quando per un motivo o l'altro perde le staffe della civiltà, si vede cosa abita quella testa e quella pancia. tanta rabbia, cattiveria, frustrazioni e dinamiche irrisolte. impossibile che diventi una cara nonnina
namasté

arianna73

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Tuesday, December 10th 2019, 1:42pm

Certo, il carattere è carattere.
E la fragilità e l'egoismo sono facce della stessa medaglia, la fragilità rende egoisti e l'egoismo rende fragili.

Tutto ciò a qualsiasi età.

però tutto questo stupore sui "capricci"... non so, ma sono l'unica che trova naturale, e perfino legittimo che proprio dopo una vita passata in un certo modo, con l'incombere della morte sempre più concreto e ineludibile, una persona desideri spararsi le ultime cartucce e levarsi qualche soddisfazione?

io sono sicura che gli stessi che si sorprendono e s'infastidiscono all'età fatale saranno identici ai criticati vecchietti :D

Sandro1980

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4

Tuesday, December 10th 2019, 3:54pm

Io penso che, sempre senza mancare di rispetto al prossimo, ognuno abbia diritto di far cio che vuole della propria vita a qualsiasi età.

gloriasinegloria

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Tuesday, December 10th 2019, 7:05pm

Credo di non essere riuscita a rendere il senso della mia domanda, che non era per "giudicare" , bensì soltanto per capire.

Anche perchè non capendo... penso che si rischino grandi ingiustizie tanto agendo quanto omettendo di agire nei loro confronti e nel loro presunto interesse.

Premesso che condivido la riflessione de La Huesera circa il fatto che la vecchiaia - per se stessa - difficilmente renda migliori, mi sta capitando di assistere a quelle che sembrano vere e proprie trasfigurazioni della quarta età, e ne porto l'esempio più recente per farmi intendere.
Madre 84enne che ha lavorato anche duramente una vita intera per il benessere economico della propria famiglia e che è sempre stata una mamma presente e generosa...ora si trova a vivere sola nella sua bella casa, mentre sua figlia sta attraversando un momento economico molto difficile e ha perso anche la sua casa, per cui le sarebbe praticamente essenziale poter vivere con la sua famiglia (lei + marito e due figli grandi e meravigliosi) insieme a questa mamma, così da evitare di svenarsi con oltre un migliaio di euro al mese buttati al vento tra affitto-condominio-utenze.
Garantisco che l'appartamento della mamma consentirebbe in tutta comodità questa convivenza.
La proposta è stata fatta alla nonna direttamente dai due nipoti , e la risposta da svenimento è stata la seguente "no no no! Magari se ne uò parlare fra quattro o cinque anni, ma adesso no, perchè io ho bisogno della mia libertà!" ....
Qui stiamo parlando di PANE scientemente tolto dalla bocca dei nipoti (che peraltro sono in cerca di lavoro come tanti altri) e questa esigenza di "libertà" si è chiaramente capito che è = ad avere l'alcova in cui ricevere il maschietto che ha 15 anni meno di lei, magari anche solo per una cenetta e poco più. Poi è anche emerso che questa signora avrebbe dato molto ai compro-oro, mentre non aveva nessunissima necessità di trasformare in moneta i tanti gioielli che aveva acquistato con voluttà durante la sua vita.
Ultimo dato : la signora è perfettamente in sè, almeno all'apparenza, tranquillamente patentata e automunita, e amante di balli e balere che frequenta da sempre.

ORA : lei è OVVIAMENTE liberissima di fare della propria vita e delle proprie risorse quel che crede meglio, ma penso sia abbastanza importante capire se sia una fragile manipolata dal gigolò di turno o se - invece - abbia raggiunto vertici di consapevole determinazione tali da farle dire, molto egoisticamente ma in piena scienza e coscienza, qualcosa del tipo "no signori, non sono rinco e nessuno mi raggira! So che sto pagando un lusso, ma so che posso permettermelo e intendo permettermelo, che piaccia o meno a figli e nipoti!" .

Mi sembra essenziale CAPIRE se la figlia debba mobilitarsi per tutelare una madre fragile e rinco o se - invece - debba la stessa figlia fare quindici passi indietro e prendere atto che quelle sono le scelte (molto egoistiche ma sempre scelte) che sua madre sta facendo in piena consapevolezza!

E non solo la mia domanda non aveva e non voleva avere alcun margine di "giudicante", ma ...sapete perchè l'ho fatta?
In realtà l'ho fatta pensando a tutti quegli anzianissimi che molto spesso vengono portati in Tribunale dai figli per tutte le pratiche che vanno dall'Amm.ne di sostegno fino all'inteerdizione , i quali figli danno per scontato che "vecchio = rinco" .
Ma potrebbe assolutamente NON essere così, mentre questo luogo comune ha molto successo anche presso i Giudici, e si risolverebbe in una forma di autentica castrazione esistenziale di chi ...non è affatto rinco, ma ha solo deciso di viversi come gli pare quella dose di egoismo che magari aveva represso e fustigato per una vita.
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Sandro1980

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Friday, December 13th 2019, 11:09pm

A maggior ragione penso che se questa signora ha duramente lavorato tutta una vita, avrà pur diritto a 84 anni a vivere quel pugno di giorni che le restano senza doversi ulteriormente sacrificare.

gloriasinegloria

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Friday, December 13th 2019, 11:57pm

A maggior ragione penso che se questa signora ha duramente lavorato tutta una vita, avrà pur diritto a 84 anni a vivere quel pugno di giorni che le restano senza doversi ulteriormente sacrificare.



Mi sa che io ho problemi di italiano... :rolleyes:

Allora : continuiamo per comodità con l'esempio di quella signora, ok?

Posto che chiunque ha il sacrosanto diritto di gestire se stesso e i propri averi come meglio ritiene (a 30 come a 60 come a 90 anni) e posto che i parenti abbiano il dovere di salvaguardare il congiunto da atti autolesionistici (e anche questo vale a 18 come a 30 come 60 e come a 90 anni, visto che di essere incapaci a gestirsi può accadere a qualunque età) il problema è di capire quale delle due ipotesi possibili si realizzi nel concreto, soprattutto considerando che propro tra gli anzianissimi è molto facile che i loro gusti siano liquidati come rincoglionimento anche dai Giudici e comportino quindi l'adozione di misure che sono indiscutibilmente penalizzanti dell loro dignità di Persone.
Le ipotesi che io vedo sono due, usando l'esempio della signora, posto che sicuramente oggi rifiuta ogni aiuto a figlia e sua famiglia in nome della propria "sete di vita", e che a questa sete di vita sta tributando spese folli :

1) la signora è intimamente convinta di aver trovato l'ammore che (a 84 anni) la fa sentire bellissima e desideratissima, crede davvero che un uomo che ha 15 anni di meno possa trovarla bellissima e piacevolissima e desiderabilissima, e intanto la "pela" di tutti i suoi averi.

OPPURE :

2) la signora sa benissimo di stare a pagare un gigolò, NE E' COSCIENTE, è anche scientemente disposta a pagarlo a peso d'oro (ed è proprio il caso di dirlo) , ma SA / CAPISCE che si tratta di un gigolò che se non fosse pagato non passerebbe le serate con lei dicendole cretinate , e che se lui potesse permetterselo andrebbe in cerca almeno di donne cinquantenni e ben messe , e sempre sognando ventenni.

(nota a margine : non stiamo parlando di intelletuali in cerca di affinità elettive: stiamo parlando di gente molto molto semplice, che vive "di pancia", sia chiaro) .

BENE :

- nell'ipotesi uno...direi che il Diritto Italiano assolverebbe egregiamente alla sua funzione se la riconoscesse come rinco e accordasse la sua amministrazione di sostegno, MENTRE

- nell'ipotesi due, alla signora basterebbe riconoscere a testa alta di essere decisamente egoista e menefreghista, ma di VOLER soddisfare il proprio ego sia pure a pagamento ...e il Giudice che accordasse l'amm.ne di sostegno sarebbe in tal caso un despota ingiusto.

E più chiaro ora ?
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Elisa89

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Saturday, December 14th 2019, 9:08am

Gloria per me ti sei spiegata benissimo!
Prima di tutto mi domando "come si fa a capire se siamo nell'ipotesi 1 o 2?" bisognerebbe fare delle domande a questa signora per cercare di capire se è intimamente convinta che quest'uomo la ami o se è consapevole di pagare un servizio.
Facciamo finta che lo abbiamo capito e constatiamo di essere all'opzione 2: i figli che tentano di interdire i genitori e i giudici che lo permettono sono davvero degli ingiusti! Come questa donna è ovviamente una menefreghista ed egoista! Probabilmente ha fatto una vita, come dice Sandro, di sacrifici ma perchè vivere di sacrifici e di carità verso il prossimo... Se poi, scusate il termine, a 80 anni di scoppia la m**** in testa e butti via tutta la tua bella persona? Certo che la signora può fare ciò che vuole coi suoi soldi, ma di fronte all'esigenza di aiuto di figli e nipoti è da egoisti non aiutarli!
Cioè consapevolmente e in tutta lucidità questa donna lascerebbe la figlia e la famiglia della figlia in mezzo ad una strada piuttosto che rinunciare ad un gigolò? Io, scusate, ma non tollero l'egoismo estremo a nessuna età! Non è giustificato.

gloriasinegloria

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Saturday, December 14th 2019, 10:35am

mi domando "come si fa a capire se siamo nell'ipotesi 1 o 2?" bisognerebbe fare delle domande a questa signora per cercare di capire se è intimamente convinta che quest'uomo la ami o se è consapevole di pagare un servizio.


Nel caso di questa signora credo i test deporrebbero per l'ipotesi uno, ossia il riconglionimento da amm.ne controllata, perchè oltre al gigolò spende cifre impensabili anche per medici estetici (tipo 250 € a seduta per riempire le rughe, ed è una vera maschera di rughe profondissime) o per abiti "da ballo" pieni di tulle e lustrini (su una taglia che credo sia 54-56), che a quanto so vengono realizzati soltanto da sartorie artiginali specializzate, e costano quanto un abito da sposa... poi c'è la collezione di scarpine tacco 10 ...

Quindi dovrebbe essere follemente persuasa di poter rincorrere e recuperare LA SOSTANZA di età della vita che per questi aspetti sono oggettivamente irrecuperabili, e quando si spera candidamente di recuperarli a costo di dilapidare quanto accantonato in una vita...non avrei dubbi che sia il cervello a non funzionare più a pieno regime.

Però penso a tanti vecchietti, soprattutto maschi e magari molto malmessi fisicamente, che...avendo avuto nelle generazioni passate una formazione molto diversa da quella femminile e che - per dire - includeva il meretricio femminile come cosa ovvia... potrebbero benissimo avere una visione lucidissima delle cose, del tipo "io sono tra letto e carrozzina da solo, i miei figli fanno la vita che gli pare e se ne fregano di me, io ho questa bella trentenne che mi segue tutto il giorno, e quando mi dà una carezza o un bacetto o mi permette di toccarla mi fa sognare e gioire come la cara prostituta Wanda nel bordello istituzionalizzato dei miei vent'anni....e quindi...non sono rinco : so di pagare e lo faccio volentieri perchè solo pagando posso avere quel che realmente desidero, e non mi sento in colpa verso coloro a cui non sembra importare poi troppo di me, anche quando figli!" .

E torno al punto : è questione di chiarezza delle premesse e motivazioni , nell'interesse di tutti.
Laddove il rinco DEVE essere salvato da se stesso, mentre l'egoista LUCIDO ...per quanto possa non stare simpatico ai figli...DEVE essere rispettato.

consapevolmente e in tutta lucidità questa donna lascerebbe la figlia e la famiglia della figlia in mezzo ad una strada piuttosto che rinunciare ad un gigolò? Io, scusate, ma non tollero l'egoismo estremo a nessuna età! Non è giustificato.


Puoi togliere il condizionale: questa signora ha già risposto ai nipoti quel che ho già detto. Quindi : lei deve fare la "sua vita" , e la famiglia della figlia può andare a cercarsi l'affitto (che non so come potrà pagare). Ma lei va "ai balli" e tiene liberi 150 mq del suo appartamento per l'ipotesi che possano servire per una cenetta finto intima e per un eventuale molto sporadico dopo cena col gigolò che mi rifiuto anche di immaginare...
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Elisa89

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Saturday, December 14th 2019, 10:50am

Allora questa signora non si deve stupire se i figli e i nipoti la lasceranno sola...

Elisa89

Ogni lasciata è persa

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Saturday, December 14th 2019, 11:16am

Scusate forse prima non mi sono spiegata... Rileggendo il mio commento sbrigativo forse non si è capito che intendo che nel momento in cui lei avrà bisogno di aiuto non dovrà stupirsi se non gli verrà dato! Data l'età potrebbe trovarsi con un grave problema di salute o forse il gigolò le porterà via tutto... Se non avrà i nipoti ad aiutarla li capirei perfettamente

ipposam

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Monday, December 23rd 2019, 12:14am

Dunque a mio parere, se la signora é nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, sta solo esercitando un suo diritto, non la trovo nemmeno particolarmente egoista. Mia madre, 80 enne, farebbe altrettanto, e senza che abbia amanti o altro: semplicemente vuole stare per i fatti suoi. Ho già scritto di quanto sia difficile anche la semplice condivisione della casa al mare... Figuriamoci una convivenza 365 giorni l'anno. A volte l'egoismo porta un valore, fa del bene, altre porta solo problemi.
A tal proposito, mia suocera sono anni che cerca argomenti per trasferirsi da noi e io da anni resisto, visti anche i rapporti pessimi. Adesso ha dei problemi di salute e continua a spingere per stare con noi e io continuo a resistere. Da una parte riterrei inutile questo menage: io e mio marito lavoriamo 10 ore al giorno, non ci siamo mai a casa, solo la notte. Quale sarebbe per lei il vantaggio? Nessuno, anzi sarebbe ancora piu sola da noi, in un quartiere che nemmeno conosce. Inoltre la nostra vita diverrebbe infernale, non so quanto reggerei. Lavoro tanto ma la sera prima di dormire ho comunque la possibilità di dedicarmi a un hobby, stare con marito e figlia, godermi un po' di calma. Come diventerebbe la nostra vita con questa signora? Un incubo, in casa ci sarebbe un'aria irrespirabile, io e mio marito finiremmo col dividerci sono certa praticamente. Ebbene lei non demorde, io nemmeno però e finché potrò difenderò i nostri spazi. Credo che la morte ci attenda tutti non si sa quando e come, e credo che essere un po' egoisti ci aiuti a volte a fare scelte più sagge.

Elisa89

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Monday, December 23rd 2019, 5:41am

Capisco.....ma non credo la lasceresti in mezzo ad una strada se avesse bisogno di aiuto. La aiuteresti a trovare una soluzione, no?

ipposam

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Monday, December 23rd 2019, 9:39am

Capisco.....ma non credo la lasceresti in mezzo ad una strada se avesse bisogno di aiuto. La aiuteresti a trovare una soluzione, no?


Se ti riferisci a me, certamente aiuterei sia mia mamma che mia suocera in caso di necessità, ma l'aiuto é per forza di cose limitato al possibile. Noi abbiamo una figlia piccola e ne vorremmo un altro, abbiamo due lavori di responsabilità e siamo entrambi in carriera, mia suocera ha un problema di memoria...va aiutata ma va capito il modo, nella vita che stiamo costruendo con fatica, anche facendo investimenti importanti, quello che vuole lei non esiste: lei immagina una vita in cui il figlio e la nuora si occupano di lei, le fanno compagnia durante il giorno, le cucinano. Ma questo scenario é incompatibile con la realtà della nostra di vita: nessuno di noi pranza a casa, lavoriamo a 1 ora e mezza da casa, torniamo dopo le 20, trafelati prepariamo qualcosa per cena e a volte finiamo del lavoro.
Non dico che l'aspettativa della suocera sia sbagliata, potrebbe avere un senso, se vivessimo in un piccolo paese e avessimo fatto altri percorsi di vita.
L'aiuto per me é dovuto, ma va capito il modo, sicuramente possiamo aiutarla a cercare una persona che le dia una mano in nostra assenza, va trovato un compromesso

gloriasinegloria

Pilastro del Forum

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Monday, December 23rd 2019, 10:28am

L'aiuto per me é dovuto, ma va capito il modo


Completamente d'accordo. :thumbup:

Per il mio lavoro ho visto e vedo situazioni surreali, in cui le necessità di una persona anzianissima e non più completamente autosufficiente generano autentici disastri psicofisici e nelle relazioni familiari di chi "l'ha fatta facile" o - purtroppo - non aveva mezzi economici per provvedere diversamente.

In questi casi è palmare che non si tratti di "capricci" degli anzianissimi (mi pare umano che chi si sente ormai debole desidererebbe essere assistito dai figli)...solo che questo non è mai possibile se non sconquassando la vita di tutti e - cosa peggiore - senza nessun tangibile vantaggio per l'anzianissimo che si era illuso di una "vita in famiglia" che si rivela inevitabilmente diversa da quella che aveva sperato.

Premesso che l'idea fa tremare anche me... io penso che fin quando è possibile per l'anzianissimo di non aver necessità di assistenza clinica h24... l'ipotesi di affiancargli in casa propria un/una badante convivente resti la migliore.

So bene che spesso c'è da lottare con il senso di indipendenza dell'anzianissimo, che quasi sempre non tollera "estranei" tra i piedi.
Però penso che si possa lavorare per rimuovere questo ostacolo, magari prospettando la coabitazione del badante con motivazioni un po' edulcorate (e mai chiamandolo badante), che possono essere tante e molto più digeribili...

Comunque sì...è un disatro che terrorizza anche me.
Ho visto clienti dalla vita famigliare scempiata, e anche fior di professionisti che non sono più stati in grado di seguire il loro lavoro, andando anche incontro a serissime responsabilità professionali. :dash:
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