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Birdy

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16

Saturday, June 22nd 2019, 9:30am

Quel che cercavo di esprimere (male) è che secondo me non è possibile non cercare il proprio piacere.

Di fatto, questa differenza tra piacere e dovere non esiste.

Anche chi dice di fare le cose per dovere, secondo una dinamica inefficiente, cerca sempre e comunque di massimizzare il piacere.

Ora il problema diventa:-Mi rendo conto che mi sto impiegando energie (l'esempio del tizio che vuole dimagrire andando in palestra fatto nel precedente post) in "qualcosa" senza ottenere i vantaggi desiderati?

A mio avviso la sofferenza psicologica nasce dalla difficoltà di ridiscutere alla base la strategia scelta (nel caso della persona in sovrappeso, se non capisce che tutto deve iniziare dalla dieta perchè fisicamente ad introdurre 1000 kcal ci vogliono 5 secondi mentre per consumarle ce ne vogliono 2 di intensa attività fisica).

A quel punto, non volendo rivedere alla base un certo paradigm si inizia a fare i capricci cercando il problema all'esterno (sono gli altri a non gratificarmi abbastanza).

Non è errata la ricerca in se di gratificazione dall'esterno (l'autogratificazione è un' altra cosa e non confonderei i due piani...della serie, me la posso suonà e cantà quanto voglio ma prima o poi i conti col mondo li dovrò per forza di cosa fare) ma il MODO con il quale la si ricerca che magari non va.

Sempre la solita minestra...tutto inizia e finisce con noi...l'esterno è un passaggio (obbligato).

mpoletti

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17

Monday, June 24th 2019, 1:41pm

Quoted

"Caro mpoletti....il tuo classico problema della doverizzazione. Mi colpisce ogni volta anche quando parli del sonno..."gestione del sonno". Anche quello é un dovere per te. Ma la terapeuta che dice di tutto cio? Perché il cardine é quello. Tu vivi tutto come un dovere...scommetto anche bere un bicchiere di acqua"

Windrew, so che è doverizzazione e l'esempio del sonno è parecchio calzante. So bene che se sono stanco /ho sonno l'umore tende al basso e divento un rompiscatole di prima categoria. Ergo: se non voglio essere di malumore, devo dormire il giusto, sia in termini di quantità che di qualità.
Per quanto riguarda la terapeuta, ha individuato nel controllo la causa della maggior parte del mio malessere.
Il casino nasce dal fatto che mi sento spesso criticato, il più delle volte a sproposito. Proprio ieri una "amica di famiglia" (chiamiamola così) mi ha fatto notare che sono ingrassato! Ma una bella forchettata di cavoli suoi, questa "amica", non poteva farseli?
Non so se sono io che bypasso i complimenti e mi ricordo solo le critiche, comunque mi sembra di non aver mai ricevuto un complimento in vita mia.

windrew

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18

Tuesday, June 25th 2019, 11:41am

No, non Windrew, il post non era mio ma di Fran....
A parte invece aggiungo: ''io non voglio dare un giudizio alla tua vita, al tuo disagio, comunque, che problemi ti fai: Sei un uomo intelligente, secondo me saresti di compagnia, eppure utilizzi le tue qualità positive per ''controllare'' le misure a tutto''. Ci sarà stata una storia di vita di giudizio, passarci sopra del tutto sarà impossibile eppure dovresti provare. Dove vai al mare queste ferie? Vieni a Milano Marittima? Dai che ci incontriamo e così ti castigo con un carico di piadina. :punish:
se vi è un problema, in quanto tale, ha una soluzione, altrimenti è un dato di fatto con cui convivere

mpoletti

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19

Tuesday, June 25th 2019, 1:44pm

Dove vai al mare queste ferie? Vieni a Milano Marittima? Dai che ci incontriamo e così ti castigo con un carico di piadina.

Perdona il lapsus windrew. Comunque, ferie: niente mare, Ma Parigi, di comune accordo con lei.
Vorrei effettivamente organizzarmi un w-e prima della partenza.

windrew

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20

Tuesday, June 25th 2019, 1:52pm

A Milano Marittima non vi è la spiaggia nudisti, tuttalpiù potrai ritrovarti Salvini vicino d'ombrellone.
se vi è un problema, in quanto tale, ha una soluzione, altrimenti è un dato di fatto con cui convivere

Hagumi

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21

Tuesday, June 25th 2019, 3:59pm

Ripensando alla mia esperienza personale, credo dipenda dallo stress presente dietro. Mi spiego meglio: quelle attività considerate comunemente piacevoli, come uscire con qualcuno, che siano amici o partner, dedicarsi ad una qualche attività ricreativa, possono trasformarsi in fonte di stress se incasellate in una schema giornaliero già opprimente e ridotte nel poco tempo che rimane (dico sempre che se non fosse necessario dormire la notte sarebbe meglio!). Ipotizziamo tu faccia 40ore lavorative settimanali; la sera ti rimangono poche ore e arrivando con l'acqua alla gola, incastrare appuntamenti o fare altro diventa qualcosa di poco piacevole, quasi una costrizione, quando magari vorresti semplicemente rilassarti a modo tuo, e non secondo regole precostituite (probabilmente il tuo cervello legge questo).

Ma il fatto è: cos'è che consideri piacevole? Perché, ad esempio, il mio problema è che mi stanco subito di tutto. Ciò che in un primo momento mi entusiasma da impazzire, in tempi brevi già mi ha stufato e non mi gratifica più. Tendo a considerare piacevole quello che, egoisticamente, mi lascia qualcosa, mi fa sentire utile, mi da l'impressione di non aver gettato il mio tempo. Il resto sono solo un insieme di "doveri", a cui devo aderire per vivere, per non trasformarmi in un automa privo di sentimenti ed emozioni, mettiamola così.
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"Imparerai a tue spese che nel lungo tragitto della vita incontrerai tante maschere e pochi volti."

MATISFRIDA

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Tuesday, June 25th 2019, 7:55pm

Leggendo il titolo ho pensato...lo ha scritto ''polé''...difatti...ma un carico di botte, un grande carico, se facessero una opera utile di una TAV da quì a te per inviarti, ad alta velocità, un carico di botte...Tontinelli dove sei quando serve?

windrew, apprezzo il tuo sarcasmo, anche se ne sono oggetto.

Windrew e mpoletti siete davvero simpatici!1
La discussione è interessante : pesnso anch'io ci sia , alla base, un'insicurezza e alcune esigenze affettive da colamre... :hmm:
Fare qualcosa per sè o per gli altri? La gratificazione è importante! Quindi si unisce l'utile al dilettevole... Esempio pratico: c'è stato un periodo in cui facevo regalini a tutte le mie coetanee, anche conoscenti che, poi, magari avrebbero dovuto ricambiare, invitandomi ad una loro festa o a prendere un caffè... ( spesso si invita e si va, anche se non se ne ha voglia...); poi mi sono accorta che, così facendo, non solo, non ottenevo niente ma era anche abbastanza ridicolo... perchè io mi ricordavo i compleanni, cercavo di capire i gusti di queste mie " amiche"; per essere gentile ed affettuosa... ma questi sentimenti , spesso, non venivano ricambiati... Non so, se sono andata fuori tema...forse sì... Vabé, in fin dei conti; ora sono diventata un po' più egoista; chi non mi ama, non mi merita. Faccio che piace a me e che mi dà momenti di relax benessere... Agli altri riservo la mia ttenzione se si è tutti coinvolti altrimenti è una perdita di tempo e il tempo è prezioso. :chinese:
Live :minigun: like a warrior...

mpoletti

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Wednesday, June 26th 2019, 10:07am

cos'è che consideri piacevole? Perché, ad esempio, il mio problema è che mi stanco subito di tutto.

Hagumi, per rispondere alla tua domanda, direi che ho il problema opposto al tuo. Per me, il problema è partire.
Supponiamo che io sia in un momento di apatia: in quei momenti, il cervello vaga cercando "qualcosa da fare", mentre il resto del corpo non agisce, cioè non svolgo azioni concrete.
Ad un certo punto, stanco di questo stato, mi metto a fare la prima cosa che mi viene in mente: può essere leggere qualcosa, cucinare, andare a fare una passeggiata...
Dopo aver fatto la prima cosa che mi viene in mente, mi sento meglio. La difficoltà è non riuscire a dare un nome specifico alla cosa che mi può fare stare meglio in quel momento.

Birdy

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Wednesday, June 26th 2019, 11:54am

La difficoltà è non riuscire a dare un nome specifico alla cosa che mi può fare stare meglio in quel momento.

Condivido questa sensazione di doversi dare una spinta verso l'alto sapendo di avere il burro sotto i piedi al posto del pavimento.
Nel mio caso è perchè in delle fasi di estrema lucidità (io sono strano ma associo a questa caratteristica la depressione) si palesa la mancanza di scopo.
In assenza di motivazione non c'è energia vitale che tenga. Vedo l'esistenza come un processo inerziale; va tutto bene finchè si riesce ad evitare come la peste un eccessivo "rallentamento". Il fermarsi poi, secondo questo mio curioso ed approssimativo modo di ragionare, fa sì capire da "fuori" il giochino ma inceppa tutto.
Arrivo a dire che l'azione è favorita dai pensieri sul "come" ma annientata da quelli sul "perchè".
Secondo me quando ci si domanda "perchè" esistenzialmente parlando, si è già malati.
Che poi il perchè me lo domando per motivazioni egoistiche. E' una cosa che assomiglia a "chi me lo fa fare"...oppure a "che vantaggi ho".
Domande (retoriche) potenzialmente pericolose se in fondo si sa (si è convinti di sapere) già la risposta.

Hagumi

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Wednesday, June 26th 2019, 12:09pm

Dopo aver fatto la prima cosa che mi viene in mente, mi sento meglio. La difficoltà è non riuscire a dare un nome specifico alla cosa che mi può fare stare meglio in quel momento.

Banalmente, forse al momento non c'è nulla che ti stimola a sufficienza e, di conseguenza, non riesci ad etichettarlo come piacevole. L'hai detto anche tu: immerso nell'apatia rifuggi nella prima cosa che ti viene in mente, per colmare il vuoto e riempire il tempo. Ma in quei momenti il tuo cervello vaga perché ne sente il bisogno o perchè ti senti costretto a fare qualcosa di concreto, utile? Perché, se ci pensi, non hai nessun obbligo, hai libera scelta.
Secondo me si va un po' a momenti, bisognerebbe imparare ad ascoltarsi di più e meglio. Nel tuo caso, forse dovresti provare a capire perchè ritieni una cosa piacevole e gratificante, per poi applicarlo al resto. Potrebbe anche essere una singola cosa, e sempre quella.
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Hagumi

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26

Wednesday, June 26th 2019, 1:44pm

Arrivo a dire che l'azione è favorita dai pensieri sul "come" ma annientata da quelli sul "perchè".
Secondo me quando ci si domanda "perchè" esistenzialmente parlando, si è già malati.

Ecco, esattamente. È quella la condanna. Ma non parlerei di malattia, solo di introspezione e sintomo di ipersensibilità.

A proposito dei perché:
Condivido questa sensazione di doversi dare una spinta verso l'alto sapendo di avere il burro sotto i piedi al posto del pavimento.
Nel mio caso è perchè in delle fasi di estrema lucidità (io sono strano ma associo a questa caratteristica la depressione) si palesa la mancanza di scopo.
In assenza di motivazione non c'è energia vitale che tenga. Vedo l'esistenza come un processo inerziale; va tutto bene finchè si riesce ad evitare come la peste un eccessivo "rallentamento". Il fermarsi poi, secondo questo mio curioso ed approssimativo modo di ragionare, fa sì capire da "fuori" il giochino ma inceppa tutto.

Ok, ma perchè? Rivolgo la domanda anche a me stessa. Da dove arriva questa sensazione di instabilità? Nessuno ha teso una fune, obbligandoci ad improvvisare uno spettacolo da funamboli.

Quella lucidità di cui parli la vivo anch'io ad intervalli regolari. I sintomi ansiogeni e depressivi si presentano in seguito, perchè proprio in quella fase emerge un carico immenso di domande, dubbi, di perchè, di insicurezze. Alla fine non capisco mai se sia semplicemente una predisposizione, un'abitudine, un circolo vizioso.
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mpoletti

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Wednesday, June 26th 2019, 1:57pm

Caro mpoletti....il tuo classico problema della doverizzazione. Mi colpisce ogni volta anche quando parli del sonno..."gestione del sonno". Anche quello é un dovere per te. Ma la terapeuta che dice di tutto cio? Perché il cardine é quello. Tu vivi tutto come un dovere...scommetto anche bere un bicchiere di acqua

Fran, parto da me per poi parlare della terapeuta. Per me il sonno è un dovere perché so - per esperienze personali precedenti - che se non dormo a sufficienza l'umore e lo stato di apatia (normali, se si ha sonno) diventano sempre più insopportabili.
Per contro, la mia terapeuta sostiene che potrei sfruttare le ore tarde in cui non mi viene sonno in altro modo, come guardare un film o ascoltare musica.
Effettivamente, sono abituato a percepire tutto come un dovere, perché non mi sembra di non fare mai abbastanza.

Birdy

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Wednesday, June 26th 2019, 1:59pm

Ecco, esattamente. È quella la condanna. Ma non parlerei di malattia, solo di introspezione e sintomo di ipersensibilità.
Rispetto alle funzioni primarie di sopravvivenza lo è. Se il meccanismo di riproduzione fosse asservito all'introspezione la terra sarebbe umanamente parlando disabitata. Così via per altre funzionalità più strutturate che riguardano lo "stare al mondo ed affrontare le avversità quotidiane". Se il termine malattia non va bene potremmo sostituirlo con "inefficiente/inefficenza"...la sostanza è quella.
Alla fine non capisco mai se sia semplicemente una predisposizione, un'abitudine, un circolo vizioso.
Più che una predisposizione, si tratta della naturale inclinazione del pensiero umano a porre interrogativi. Dico naturale perchè non ha mai smesso di pensare sempre le stesse identiche cose. La domanda stessa che poni fa parte di questo inalienabile processo (circolo vizioso diresti tu). Ovviamente le domande vanno meticolosamente selezionate in considerazione proprio di questa naturale propensione alla speculazione. Speculare sulla terra piatta però non lo metterei sullo stesso piano (per sempio) di come affontare l'innata spinta che abbiamo alla sopraffazione.

mpoletti

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Wednesday, June 26th 2019, 4:18pm

Banalmente, forse al momento non c'è nulla che ti stimola a sufficienza e, di conseguenza, non riesci ad etichettarlo come piacevole. L'hai detto anche tu: immerso nell'apatia rifuggi nella prima cosa che ti viene in mente, per colmare il vuoto e riempire il tempo. Ma in quei momenti il tuo cervello vaga perché ne sente il bisogno o perchè ti senti costretto a fare qualcosa di concreto, utile? Perché, se ci pensi, non hai nessun obbligo, hai libera scelta.

Hagumi, magari vagasse!! Spacco il capello in 4, lo so, ma per me vagare significa "andare da un posto all'altro, senza una meta precisa". Questo vale anche per il cervello: prima pensa una cosa, poi un'altra, ecc. "a random".
Nel mio caso, invece, non vaga: è come se proprio fosse vuoto e non trova qualcosa attorno a cui vagare

luca63

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Wednesday, June 26th 2019, 5:24pm

Vedo l'esistenza come un processo inerziale; va tutto bene finchè si riesce ad evitare come la peste un eccessivo "rallentamento". Il fermarsi poi, secondo questo mio curioso ed approssimativo modo di ragionare, fa sì capire da "fuori" il giochino ma inceppa tutto.

come mi turba questa frase...

il topic è estremamente sfuggente...

c'è dentro qualcosa che ha a che fare con "insufficienza di vitalità" e quindi "difficoltà con l'appagamento esistenziale"

un gatto si mette lì e si lava a lungo, poi si stira e si mette a dormire, senza ombra di doveri o di scopi, ma solo puro piacere di esistere.

questo mi manca.

in quanto al passaggio drammatico dal "come" (in cui è facilissimo prendersi in giro) al "perché" (in cui è già più difficile), io ci aggiungo una terza possibilità di smarrimento: il "per chi"

Da buon dipendente affettivo, se non ho una relazione di coppia a stabilizzarmi, non riuscendo a fare le cose per me, e non avendo un referente affettivo, passo al "fare le cose per tutti", e quindi "per il mondo", e quindi sostanzialmente utilizzo il mio lavoro per darmi un senso "cosmico" e contemporaneamente - visto che lo standard richiesto è altissimo - per esaurirmi, facendo sempre il massimo possibile.

Ciò indubbiamente mi gratifica (diceva qualcuno che tutto li si fa per piacere, anche se mascherato da sacrificio) ma è in qualche modo "contro di me" perché mi annienta di fatica e di cose infinite che dovrei fare.

Invece della maggioranza che fa il minimo per dovere e poi godersi alla grande i ca**i propri.

Mi rendo conto che è una considerazione un po' complessa, ma ripeto: questo topic è sfuggente!
:crazy:
l'indipendenza, che è la mia forza, implica la solitudine, che è la mia debolezza. PPP

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