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solitario92

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16

Saturday, August 24th 2019, 3:02pm

Bah francamente penso che nel dizionario dei segnali di interesse andare nella camera di un uomo appena conosciuto (con un amico di lunga data è diverso) sia un chiaro segno di disponibilità sessuale. Più di questo riesco ad immaginarmi sono il sollevare un cartello al led con su scritto "facciamo sesso". Insomma da uomo mi sentirei abbastanza autorizzato a provarci. Poi ovviamente, se la controparte dice CHIARAMENTE e ESPLICITAMENTE (non valgono i dubbi interiori non esternati) che non vuole andare avanti la cosa finisce lì.
Però davvero, se recarsi nella camera da letto di un uomo tra persone etero e senza relazioni di amicizia non può più essere considerato segnale di disponibilità davvero diventa impossibile capire che diavolo passi nella testa dell'altra persona. Direi che dovremmo cominciare a rivalutare i vecchi metodi di corteggiamento. Magari erano più ingessati, ma quantomeno A significava A e B significava B; le regole del gioco erano chiare. Oggi con la crescente anarchia nei rapporti tra persone e tra i sessi non si capisce davvero più nulla

arianna73

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17

Saturday, August 24th 2019, 3:28pm

ma guarda il corteggiamento è un'arte anche per questo, perché significa non dare niente per scontato e incassare cavallerescamente anche un "no, grazie" quando le cose sembrano già messe benissimo. Ma all'epoca era considerato anche parte del saper stare al mondo e saper essere uomini, incassare sportivamente un rifiuto ed era appunto signorile - anche se frustrante - non insistere :) Poi ovviamente c'è di mezzo talmente tanta roba , tante sfumature, evenienze e situazioni che non è il caso di dilungarsi , non c'è mai stata un'era perfetta: ma quello che non cambia è che anche se si tratta "banalmente" di sesso non è mai solo sesso.
Ci sono mille possibilità di fraintendimento e di cambiamento idea - e non solo da parte femminile - anche nella burocratizzazione e spicciatività odierna fra app , procedure e protocolli più o meno collaudati.

Insomma c'è una grande confusione e per quanto mi riguarda se ho la fortuna - e quasi sempre ce l'ho - di avere le idee chiare mi rendo non fraintendibile. Non vado, soprattutto non mi faccio pagare cene né offrire niente perché nella disperante realtà odierna per molti vuol dire mettere una caparra sul... resto :assi:
Poi siamo esseri umani, possiamo cambiare idea, tutti. Qualcosa può anche non funzionare e nella dignità di tutti non dovrebbe essere nemmeno tanto tragico preferire nessun sesso a del pessimo sesso (non necessariamente stupro o molestia, ma triste e inappagante).

solitario92

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18

Saturday, August 24th 2019, 4:32pm

È ovvio che uno possa cambiare idea. Ma se quel cambio di idea non è espresso chiaramente, sottraendosi all'approccio, nemmeno possiamo mandare in galera un povero cristo che non ha saputo interpretare il retropensiero della donna di turno. Come detto, non oenso che la mancanza di empatia sia un crimine.

arianna73

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19

Saturday, August 24th 2019, 4:40pm

Tra l'altro più che mancanza di empatia è mancanza di telepatia. Nemmeno io sono d'accordo nel giudicare situazioni ambigue in cui il sesso viene sentito "imposto" automaticamente come situazioni nelle quali è davvero imposto.
C'è un abisso fra il tale che sclera se dopo averti pagato una cena tu non ci vai a letto, e al tuo "non avevo mai avuto intenzione di" o "non voglio" esplicito ti mette le mani addosso e ti costringe e il tale che ha un rapporto con te apparentemente consenziente ma internamente pentita , vedere un tuo cambio d'umore non è sempre sufficiente a capire che hai cambiato totalmente idea su tutto.

ci sono poi i casi nei quali una donna acconsente pur avendo cambiato idea per paura, perché si sente costretta, teme conseguenze, e sono casi controversi in cui capisco che lei possa essersi sentita come stuprata. Ma da inquirente avrei serissime difficoltà a provare lo stupro e ad appurare che la minaccia non espressa ma sentita dalla donna fosse reale.

Insomma, come dicevi tu è davvero campo minato.

Pivaldo

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Saturday, August 24th 2019, 5:01pm

Dubito che si vada di notte nella camera di albergo con un uomo (peraltro un pugile) per discutere della fenomenologia dello spirito di Hegel. Si tratta chiaramente di una donna che ha accettato di andare a letto con la controparte.

Ma anche no. Poi nessuno di noi è nella testa di quella donna, ma mi sembra presuntuoso affermarlo con certezza. Allora se due amici dormono insieme uno dei due è autorizzato a saltare addosso all'altro?
Ma anche se non si trattasse di amici, ma di possibili amanti, non cambia nulla.


Sono andato a rivedermi gli articoli su quel caso.
Ancora oggi, esperti ed opinionisti sono divisi.

-----------------------
Excepts from https://www.indianapolismonthly.com/long…-25-years-later

Early in the morning on July 19, 1991, Tyson invited Desiree Washington, Miss Black Rhode Island, up to his room at the Canterbury Hotel. A day later, she checked into the emergency room at Methodist Hospital and reported that she had been raped.

And then you had others who were sympathetic to Desiree Washington, people who felt strongly about sexual assault. That was definitely a tension and a thread of coverage throughout the trial. It was agreed upon between both sides that there was sex that evening, so the issue was whether it was consensual. I think attitudes were being formed in the public’s eye at that time.

… they felt confident Mike could give his explanation, and the grand jury would accept it. That was the assumption, that if a woman is invited to a hotel room at 2 in the morning, there has to be some consent.

They have sex, and he invites her to stay the night. Instead, what does she do? Grabs her shoes and runs out barefoot.” She didn’t grab the gold. She ran away like a girl that had been raped, and spent the rest of the night in the shower.

Two or three women were coming from a concert on the night in question, and they saw [Tyson] and Miss Washington kissing in the back of a limo, which would tend to indicate some kind of romantic interest. That was discovered two or three days into the trial, and the court refused to let the evidence come in.

Dr. [Thomas] Richardson, the physician at the hospital who examined [Washington], said there was a small abrasion of the inner vaginal wall. That was all. It was my opinion that we should have used Dr. Richardson to establish that, from the bottom of her feet to the top of her head, he did not find any bruises or press marks—try to dissipate that this contact was so vicious.

I was not comfortable with the verdict. Whether she wanted it or not, I don’t know. She was enthralled by Tyson. Like any person with a celebrity, she wanted to get to know him, go out with him. Why would any girl go up to a man’s room at 3 in the morning, or whatever time it was, without knowledge that something could happen?

She seemed like a very naïve young woman who was enthralled by this boxer. She came across as someone who got in over her head, and she knew afterward that she shouldn’t have gone to his room, but at the time thought it might be fun. You could understand how she got herself into that position.

You couldn’t find a sober mind in the African-American community that didn’t think Tyson was railroaded on those charges. This girl was raped, just like I spent the weekend on the moon. They made an example of Mike, mainly because of his unsophisticated manner, and his loose lips, and his way of conducting himself.

The closing arguments were strong on both sides. I was not sure at all that he would be convicted. I was giving it a 50/50 chance. I thought maybe the evidence was weighted in her favor, but I didn’t know that a jury would be able to convict him, how much his being a celebrity would weigh on their minds.

I think the most important aspect of the case was the definition of “date rape” and how it was proven. It boiled down to almost a he-said-she-said. This case showed that you could win a date-rape case without a huge amount of physical evidence. I don’t know if you’d call it a landmark case, but to me it was significant at that time.


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Excerpts from https://answers.yahoo.com/question/index…08190806AAbG1Er


…The real story is that Mike treated her like he treated every other woman- wham, bam, thank you mam. In Desiree's mind, the final straw was when he didn't walk her back to the limo (the limo driver testified that Disiree was in a pissy mood and quoted her as saying "Who does he think he is?").

… in the court room she described Mike Tysons penis as 14 inches, Photos will later reveal Tysons penis was 5 1/2 to 6 inches,7 at most, no where near 14 inches like she described it, Just an other dumb broad trying to cash out on an Athlete.

No, Tyson raped the kid. Washington wasn't the brightest bulb on the tree, but stupidity isn't reason enough to rape a girl. NO means NO, and Mike wasn't used to being told no. He should have stopped, he didn't and eventually he went to jail for his crime.

…she told Tyson's limo driver to take back to her hotel but hello wasn't she just raped why not go the hospital and get the rape kit done while the evidence is fresh. I remember when this case broke out back then man. It stuck from high hell to heaven




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Certo che se conosco una tizia ad un party, vengo presentato come l'ospite più illustre, beviamo dei drinks insieme, vedo che è interessata e divertita dalla situazione per un paio di ore, la tocco e non rifiuta, le propongo di stare insieme la notte nella mia stanza di albergo, accetta di venire sulla mia limousine e limoniamo sui sedili, saliamo nella stanza di albergo, ci baciamo, le tolgo i vestiti, la sento partecipe, la penetro e vengo dentro di lei, le propongo di rimanere con me il resto della notte e lei si riveste e prende le scarpe ed esce dalla stanza senza dire niente, sale sulla limousine e si fa portare al suo albergo … beh, forse non le sarà piaciuto (con il senno di poi) ma non vedo come si possa parlare di stupro.

Certo, se le facevo firmare prima di salire in albergo una dichiarazione di consenso, era meglio …

P.
(----------;)--------------)
Hold fast to dreams / For if dreams die /Life is a broken-winged bird / That cannot fly.
Hold fast to dreams / For when dreams go / Life is a barren field / Frozen with snow
(Dreams, Langston Hughes)

This post has been edited 3 times, last edit by "Pivaldo" (Aug 24th 2019, 5:19pm)


arianna73

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Saturday, August 24th 2019, 5:43pm

Tyson è stato svantaggiato dalla sua nomea di violento, dal fatto di essere oltre che un pugile un "bad boy"e soprattutto di essere afroamericano. Ripeto il caso, sconcertante, di studenti bianchi delle università ai quali non si comminano condanne neanche se riconosciuti colpevoli o si danno condanne ridicole pur con delle prove perché "Sono giovani brillanti con un futuro brillante davanti a loro". Vero è che questo spesso viene esteso anche alle giovani donne colpevoli di crimini (una brillante studentessa o lauranda ferì il suo ex reo di averla lasciata, mi pare, e venne "perdonata"). Ci sono aspetti della giurisdizione americana che per fortuna non sono molto affini al nostro sistema.

Pivaldo

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22

Saturday, August 24th 2019, 6:11pm

Ci sono aspetti della giurisdizione americana che per fortuna non sono molto affini al nostro sistema.


Concordo pienamente.
Tutto sommato, il nostro sistema giuridico è più … giusto.

Una mia amica, alquanto spiritosa, quando lesse degli aspetti "dimensionali" disse che dovevano far fare alla ragazza un confronto … all'americana ….

P.
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23

Tuesday, August 27th 2019, 9:04pm

Purtroppo esistono donne che non vogliono assumersi la responsabilità delle proprie azioni e scelte in chiave sessuale(anche qui leggerai tra le righe).
Esiste poi una società fondamentalmente maschilista che appoggia e incoraggia tali comportamenti di cui giustamente la donna profitta( è la natura umana trarne profitto).

Fortuna ci sono donne che fanno e non parlano. :)
Apatico,da smuovere con le granate.

Non ci sono femministe in una nave che sta affondando.
"Togliete dalla chiesa i miracoli, il soprannaturale, l’incomprensibile,
l’irragionevole, l’impossibile, l’inconoscibile, l’assurdo e non rimane
niente altro che il vuoto." Robert G. Ingersoll

Littlemar

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24

Saturday, September 21st 2019, 11:57am

Ciao, ho letto con interesse la discussione e molte cose sono fondamentalmente giuste, capisco effettivamente la paura che può avere un uomo ad approcciarsi e quella sottile distinzione tra violenza e volontá.
Riguardo all’interrompere un rapporto sessuale capisco che per l’uomo possa essere “frustrante” ma se la compagna, anche dopo aver acconsentito, chiede di fermarsi si ci ferma. E questo vale per qualsiasi ragione, sempre.
Per quanto riguarda il caso di Tyson non sono d’accordo su chi dice che solo perché la ragazza é salita in camera sua ha dato un tacito assenso al rapporto sessuale. É vero, una donna che acconsente di salire sa che molto probabilmente arriverà la fatidica domanda, ma non é assolutamente scritto da nessuna parte che la risposta debba essere sì.
L’uomo, giustamente, ci ha provato ma al rifiuto, che anche qui può essere di svariate ragioni, con rispetto rinuncia senza ricorrere alla violenza fisica o verbale.
Comunque la violenza è violenza, e dubito che chi la compie non se ne renda conto, a meno chè non sia in uno stato catatonico. Se una ragazza ti parla non vuol dire che sta mandando sempre dei segnali di interesse, magari è simpatica ed estroversa e per cortesia ti sta parlando. Ripeto, ci sta un approccio più ravvicinato da parte dell’uomo, ma se la ragazza dice di no rimane no e non può essere cambiato il suo parere. Se mi infili una mano sotto la maglia e mi baci, e io ti dico no, tu non puoi continuare bofonchiando “ma dai”, la risposta rimane no. E quella è violenza, perché tu mi stai toccando senza la mia “volontá”, magari insultandomi pure mentre te ne vai come se io avessi sbagliato qualcosa. Onestamente non posso credere che voi uomini non vi rendiate conto di questo, é che fondamentalmente non importa nulla di quello che pensa l’altra persona, non c’é rispetto.

Pivaldo

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25

Saturday, September 21st 2019, 10:32pm

(…) capisco effettivamente la paura che può avere un uomo ad approcciarsi e quella sottile distinzione tra violenza e volontá.
Riguardo all’interrompere un rapporto sessuale capisco che per l’uomo possa essere “frustrante” ma se la compagna, anche dopo aver acconsentito, chiede di fermarsi si ci ferma. E questo vale per qualsiasi ragione, sempre.


Credo che sia una questione di bilanciamento dei comportamenti e di come possono essere interpretati.

Ci sono delle frasi, dei comportamenti di donne che, alle orecchie ed agli occhi di un uomo sono un chiaro consenso ad intraprendere un rapporto.

Se una donna si spoglia e va a letto con un uomo e fa sesso (cioè consuma il rapporto), il fatto che dopo ci ripensi (a distanza di giorni) potrebbe essere non una violenza subita nel momento fatidico ma frutto di un ripensamento o di una delusione successiva. E qui spetta ai giudici di valutare.
E' stato il caso di Tyson, ma è anche il caso del figlio di Grillo con la modella italo-scandinava.

Il problema è che certe volte, i freni inibitori non funzionano anche alle ragazze ed alle donne e si dovrebbe capire da parte degli uomini se ciò sia sincero o una decisione passeggera. Gli uomini di una certa esperienza, pure se si sentono fare offerte inequivocabili, in certi momenti, magari preferiscono lasciar perdere, a costo di prendersi poi gli insulti della donna per essere stati inattivi e non aver recepito il desiderio espresso.

Si tratta di valutazioni contingenti, bisogna pure avere un pizzico di fortuna ...


L’uomo, giustamente, ci ha provato ma al rifiuto, che anche qui può essere di svariate ragioni, con rispetto rinuncia senza ricorrere alla violenza fisica o verbale.
Comunque la violenza è violenza, e dubito che chi la compie non se ne renda conto, a meno chè non sia in uno stato catatonico. Se una ragazza ti parla non vuol dire che sta mandando sempre dei segnali di interesse, magari è simpatica ed estroversa e per cortesia ti sta parlando. Ripeto, ci sta un approccio più ravvicinato da parte dell’uomo, ma se la ragazza dice di no rimane no e non può essere cambiato il suo parere. Se mi infili una mano sotto la maglia e mi baci, e io ti dico no, tu non puoi continuare bofonchiando “ma dai”, la risposta rimane no. E quella è violenza, perché tu mi stai toccando senza la mia “volontá”, magari insultandomi pure mentre te ne vai come se io avessi sbagliato qualcosa.
Onestamente non posso credere che voi uomini non vi rendiate conto di questo, é che fondamentalmente non importa nulla di quello che pensa l’altra persona, non c’é rispetto.


Non c'è dubbio, nel caso che hai fatto. Fatto un approccio e ricevuto un no, devi desistere. Non ci piove, potrai essere deluso ma lasci perdere, è così che si fa.

Ma se tu sali a casa mia, da soli nel salotto, mentre ascoltiamo musica e balliamo cominci a baciarmi e toccarmi, io cerco di assecondare senza esagerare, ma se tu poi ti spogli e mi offri le tue grazie prendendo l'iniziativa (non voglio fare esempi pruriginosi) mi riesce difficile immaginare che ti tirerai indietro e rischio di cascare nell'accusa di violenza, formulata giorni dopo. Né più né meno di Tyson e di Grillo jr.
Una corrente di pensiero perfida dice che dipende dalla notorietà del tentato, se farlo passare per violento …
E' triste, ma c'è un fondo di verità.
Angeli o demoni certe volte ci si diventa ….

P.
(-----------;)-----------)
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Tommaso Rossi

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Wednesday, September 25th 2019, 10:12pm

Non ho letto tutto il thread e me ne scuso anticipatamente.
Non concordo con una visione "colpevolista" nei confronti degli uomini che, francamente, in Italia almeno, mi sembra fuori dalla realtà. Al contrario, ancora oggi, seppur siamo lontani dalle aberrazioni di 30-40 anni fa, non è affatto facile né "gratificante" per una donna denunciare di essere stata vittima di violenza. Il rischio di passare dalla ragione al torto è ancora altissimo e ci vuole coraggio per sottoporsi alla Via Crucis di un processo per stupro con tutto ciò che questo comporta ( esami medici, domande intime da parte di perfetti sconosciuti, vedere la propria vita messa in piazza sui giornali eccetera eccetera ).
Ipotizzare che esistano donne "furbe" che provano gusto a torture gli sventurati passati sotto le loro grinfie, mi pare piuttosto irrealistico.
Ci potranno essere singoli casi di errori giudiziari?.. Sicuramente, ma ce ne sono in ogni campo e su ogni argomento, non si capisce perché SOLO in questo si voglia pretendere un garantismo assoluto a favore dei maschi.
Peraltro, la cronaca, purtroppo, ci dice che ben più numerosi e concreti sono i casi di violenze assortite, fisiche e morali, che ancora oggi colpiscono le donne, fino ad arrivare al femminicidio.

napoli102000

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27

Thursday, September 26th 2019, 12:08pm

Solitario nella testa di un uomo che invita e accoglie una donna nei propri appartamenti è legittimo che passi il pensiero "FORSE ci sta" ma poi è da vedere. Sarebbe lo stesso a parti invertite, se fosse una donna ad accogliere nei propri appartamenti poi non dovrebbe mettere il muso se lui fa cilecca, non se la sente o lo chiama sul più bello la moglie al cell e lui crolla etc.

Questo fatto di dare per scontato che debba succedere qualcosa non è esattamente il modo migliore di approcciarsi, anche se capisco che quando è in ballo il sesso e non le dissertazioni filosofiche sia facile dare per scontato che se hai dubbi o incertezze ce li hai prima e non ti presenti.

Ma può comunque succedere pure che la persona in questione cambi idea. Deve essere punita per questo? Va' lì convinta, intrigata, magari baldanzosa che la cosa può giovarle sotto ogni aspetto o che l'esperienza sarà gradita ma poi qualcosa va storto, qualcosa fa paura o sembra insopportabilmente squallido. Se te lo dice , la mandi affan... se proprio non empatizzi, e ok, può essere frustrante.
Ma ci stai e ti stai bello fermo/a.

Solitario nella testa di un uomo che invita e accoglie una donna nei propri appartamenti è legittimo che passi il pensiero "FORSE ci sta" ma poi è da vedere. Sarebbe lo stesso a parti invertite, se fosse una donna ad accogliere nei propri appartamenti poi non dovrebbe mettere il muso se lui fa cilecca, non se la sente o lo chiama sul più bello la moglie al cell e lui crolla etc.

Questo fatto di dare per scontato che debba succedere qualcosa non è esattamente il modo migliore di approcciarsi, anche se capisco che quando è in ballo il sesso e non le dissertazioni filosofiche sia facile dare per scontato che se hai dubbi o incertezze ce li hai prima e non ti presenti.

Ma può comunque succedere pure che la persona in questione cambi idea. Deve essere punita per questo? Va' lì convinta, intrigata, magari baldanzosa che la cosa può giovarle sotto ogni aspetto o che l'esperienza sarà gradita ma poi qualcosa va storto, qualcosa fa paura o sembra insopportabilmente squallido. Se te lo dice , la mandi affan... se proprio non empatizzi, e ok, può essere frustrante.
Ma ci stai e ti stai bello fermo/a.

Solitario nella testa di un uomo che invita e accoglie una donna nei propri appartamenti è legittimo che passi il pensiero "FORSE ci sta" ma poi è da vedere. Sarebbe lo stesso a parti invertite, se fosse una donna ad accogliere nei propri appartamenti poi non dovrebbe mettere il muso se lui fa cilecca, non se la sente o lo chiama sul più bello la moglie al cell e lui crolla etc.

Questo fatto di dare per scontato che debba succedere qualcosa non è esattamente il modo migliore di approcciarsi, anche se capisco che quando è in ballo il sesso e non le dissertazioni filosofiche sia facile dare per scontato che se hai dubbi o incertezze ce li hai prima e non ti presenti.

Ma può comunque succedere pure che la persona in questione cambi idea. Deve essere punita per questo? Va' lì convinta, intrigata, magari baldanzosa che la cosa può giovarle sotto ogni aspetto o che l'esperienza sarà gradita ma poi qualcosa va storto, qualcosa fa paura o sembra insopportabilmente squallido. Se te lo dice , la mandi affan... se proprio non empatizzi, e ok, può essere frustrante.
Ma ci stai e ti stai bello fermo/a.

La mancanza di empatia non è un crimine. La volontà di non proseguire nel rapporto deve essere espressa chiaramente. Non si puo basare una valutazione legale alle sensazioni soggettive della donna qualora non siano state esternare in modo netto e comprensibile. Questo a mio parere deve essere un punto assolutamente fermo, altrimenti di fatto si concederebbe un potere del tutto ingiustificato e arbitrario alle donne di accusare sulla base di"stati d'animo" non chiaramente percepibili all'esterno. Sfortunatamente, noi esseri umani non siamo telepatici.
Abusare di una donna ubriaca o drogata è violenza? Si. Tuttavia è difficile definire i confini dell'abuso. Se una donna ubriaca ci prova spontaneamente poi può accusarmi di violenza (nelle discoteche succede in continuazione)? Se entrambi erano ubriachi è violenza? In che situazione si considera non valido il consenso dato? Insomma è complesso tirare una linea chiara.
Quanto a Tyson, la sua condanna è ridicola. Andando nella camera d'albergo di un pugile la tizia ha chiaramente dimostrato consenso, a meno che non si dimostri che era una minorata mentale incapace di intendere e di volere.

Condivido in pieno quello che dici... purtroppo, sono e saranno sempre situazioni soggette a stati d'animo del momento!