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Pivaldo

Passato attraverso parecchie tempeste non ha perso il gusto di continuare a navigare

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1

Thursday, May 9th 2019, 10:23am

Il detto e non detto all’interno della coppia

Raccolgo, in qualche modo, la sollecitazione di Scorpio1993 (nel thread “MMF: una proposta, vari dubbi) di aprire un thread a parte, per evitare di andare fuori tema (OT).


Partirei da una considerazione di Juniz.
Quello a cui non sono incline è la patina del "va tutto bene, siamo tutti angeli sulla terra". Questo no. Un conto è accettare che non si puo' sapere tutto e nessuno è uno stinco di santo, un altro è credere che la realtà sia sempre innocenza e purezza.


Concordo pienamente con l'assioma espresso da Juniz.
Mi viene da dire che, a voler essere obiettivi, si torna ad una tradizionale concezione del rapporto di coppia, dove il detto e non detto convivono sempre, a patto di non provocare disagio perché il non detto da ipotetica possibilità diventa certezza.

Una giovane amica di mia figlia mi ha raccontato di avere convissuto per dieci anni con il proprio uomo, con l'intesa inziale che non ci sarebbero state "esclusive" assolute. Però, quando lo ha beccato che faceva sesso con un' amica, lo ha messo fuori di casa.

Non intendo infliggere uno sfregio alla modernità sessuale ma solo proporre una pacata riflessione.

Sapere (non parlo di vedere) che il proprio partner fa sesso con un altro non lascia indifferenti, a prescindere dall'essere tradizionalisti o moderni ed aperti.

La reazione può essere una repulsione immediata o una più subdola e crescente sensazione di disagio interno (che normalmente deve trovare uno sfogo).

Ma la reazione c'è, sempre, altrimenti non c’è vero interesse nel proprio partner.

P.

(------------;)--------------)
“Your time is limited, so don’t waste it living someone else’s life. Don’t let the noise of others’ opinions drown out your own inner voice. And most important, have the courage to follow your heart and intuition… Stay hungry. Stay foolish.”
(Steve Jobs)

arianna73

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2

Thursday, May 9th 2019, 11:05am

Mi sembra abbastanza scontato e incontrovertibile. Come diceva una battuta di Paolo Rossi "Ho visto coppie aperte devastate dagli spifferi" :D

E in più con buona pace dell'apertura mentale presunta di oggi , degli schemi poliamorosi , etc, parlando con persone più "antiche" mi è sembrato spesso che a relativizzare l'escursione sessuale al di fuori della coppia in molti fossero più bravi e schietti di noi "moderni".
Forse la patina soffocante del perbenismo e della morale d'epoca lasciava più autenticità al disincanto e l'asfissiante ricerca di gratificazione e felicità di oggi, anche nel sesso, ci fa involare verso belle speranze e altissime aspettative alle quali aderire è una gran faticaccia - e spesso fallimentare, con possibili risvolti fra vecchio folklore (quando va bene) o cronaca nera.
Chissà.

Scorpio1963

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3

Thursday, May 9th 2019, 11:38am

Credo che i non detti abbiano funzione di salvaguardia, essendo confini

In genere si parte col "diciamoci tutto" che è in molti casi un vero e proprio autoimbroglio, sopra il quale ben presto si batte il muso

Perché il "diciamoci tutto" non è gratis , tutt'altro

E l'esperienza della amica di tua figlia lo dimostra

Quindi il "dirsi tutto" è tutt'altro che una scelta romantica, orlata di prati verdi caprette che fanno ciao, e cieli azzurri, come inizialmente sembra

Ma dovrebbe essere una scelta intenzionale, assolutamente scomoda, spesso dolorosa, verso la conoscenza dell'altro, che è sempre un percorso


Credo che chi già parte gridando dolore , in questa ottica, dichiara automaticamente la propria inabilità al percorso.

E chi a quel punto si ferma e sbarra confini faccia bene, a se stesso ed all'altro

Non tutto è per tutti :)

Quindi.. dal mio punto di vista, meglio i confini rassicuranti del conosciuto (o di quel che interessa conoscere) e funzionali al progetto, a cui però dovrebbe coerentemente far seguito un corrispondente comportamento, e non continui tentativi di sconfinamento

arianna73

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4

Thursday, May 9th 2019, 11:50am

Beh Scorpio, c'è il principio di realtà e di esperienza.
io credo tanti si sentano più che sinceri e in buona fede, forti e "scafati" per dire "diciamoci tutto, stiamo aperti etc etc"

Ma fra pensare e vivere, fra dire e fare, c'è la solita distanza. Anche gli ideali più sentiti, le buone intenzioni che lastricano la via dell'inferno etc, credo spesso partano da una genuina convinzione di esserne all'altezza.
Che non lo siamo non sempre lo sappiamo in partenza,spesso bisogna sbatterci il grugno.

Anzi, è spesso solo questo l'unico modo di crescere davvero. Soprattutto in un mondo nel quale ci raccontiamo di essere "evoluti" anche e soprattutto a prescindere dal sesso che è poi solo un filo intrecciato a tutto il resto della nostra trama di vita, mentre nel nostro inconscio "passeggiano ancora i dinosauri" ;)

Scorpio1963

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5

Thursday, May 9th 2019, 1:03pm



Ma fra pensare e vivere, fra dire e fare, c'è la solita distanza. Anche gli ideali più sentiti, le buone intenzioni che lastricano la via dell'inferno etc, credo spesso partano da una genuina convinzione di esserne all'altezza.
Che non lo siamo non sempre lo sappiamo in partenza,spesso bisogna sbatterci il grugno.

)


Sai Arianna, io credo che questa sia una forma di liberatoria che ci esime tutto sommato da una scelta che è in capo sempre a ciascuno di noi..

"Così fan tutti eh si sa in partenza, e quindi possiamo pure prenderci in giro.."

Essendo però ben pronti a stupirci, tipo l'amica della figlia di Pivaldo, quando si scopre sulla propria pelle che si, in effetti era proprio così"

E si casca dal pero sopra il quale si era montati con le proprie gambe

La differenza la fa secondo me la intenzionalità

Di mettere intenzionalmente NON DETTI con la funzione di salvaguardia di un equilibrio

E non perché "in fondo si sa che è così per tutti"

Oppure decidere che i non detti non si mettono, come funzione di una diversa conoscenza

Senza iniziare a dire "epperò ferma eh? Non dirmi questo che ci sto male.. non farmi quest'altro Perché non te lo perdono"

Che sarebbe a quel punto l'ennesimo autoinganno ributtato addosso all'altro/a

arianna73

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6

Thursday, May 9th 2019, 2:13pm

oddio Scorpio, quella frase che hai estrapolato è un semplice atto di umiltà nei confronti della vita.
E non solo nei confronti del sesso, avere figli non è come pensare di avere figli, attraversare un lutto non è come pensare di attraversare un lutto, innamorarsi non è come pensare di innamorarsi etc
Le rappresentazioni mentali nelle quali trascorriamo ingabbiati tanto tempo per quanto sofisticate sono sempre delle simulazioni disincarnate dalla realtà.
Va messo in conto che possiamo essere genuinamente convinti di essere in grado di reggere una cosa e addirittura desiderarla e poi in corso d'opera scoprire che non fa per noi o che è molto diversa - forse anche meglio, ma magari anche più compllicata- di come l'avevamo messa "in teoria".

Mi sembra strano che una cosa già sfuggente e altalenante come il desiderio sessuale sia programmabile a tavolino.
La battuta di Paolo Rossi è molto rivelatrice :D

Poi boh, sai, io sono molto terrestre e perfino terragna su molte cose.
Sono convinta che sul sesso ci raccontiamo un'infinità di fandonie, sia pure in buona fede, che fatalmente si infrangono nella realtà e nel quotidiano. Noi come singoli e ancora di più , anzi, all'impazzata,come società occidentale in questo momento storico.

Certo si può sempre fare un'indagine interiore un po' più schietta, e dire "io non me la sento" prima. Ma a volte questa certezza davvero non c'è, mentre ci può essere la naturale apertura a voler tentare che non è necessariamente un "tranello" o una magagna. Magari sospinta anche dall'entusiasmo per l'altro/a.

Scorpio1963

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7

Thursday, May 9th 2019, 2:42pm

Ma io non pensavo necessariamente al "sesso" .. con riferimento ai non detti

Il pensare al "sesso" peraltro, è abbastanza indicativo.. ma è relativo al singolo individuo ed alla attribuzione con cui riveste il "sesso"

Un signore che conosco ad esempio, è completamente disinteressato alle relazioni ed alle confidenze che la moglie intrattiene per scritto

"Tanto mica c'è sesso, è solo uno scriversi" .. (così dice)

Quindi per lui, in assenza di atto sessuale conclamato, nulla rimane di cui interessarsi (della moglie)

E .. come mettere nel cesso e tirare la corda, che passi pure tutto nei non detti, quel che avesse da esprimere, sfogare .. confrontare

Che si diverta pure a scriversi con gli amici.. benissimo che vada nei non detti.. tanto siamo tranquilli, niente sesso, tutto a posto

In realtà il sesso (meglio ancora la sessualità) altro non è che una forma di espressione convenzionalmente riservata (nel matrimonio classico)

Io parlavo di contenuti (a espressione sessuale, ma pure con uno scritto eh, oppure con la pittura o con la musica, o con il volontariato)

E pensavo soprattutto ai "contenuti" individuali in cui porre "non detti" fino a non desiderare affatto di entrare

(Esempi)

"È andata a fare volontariato.. boh.. cazzi suoi, è brava, aiuta.."

"È andata a quella presentazione del libro.. boh.. cazzi suoi.. ma chissà cosa ci trova.. tutti matti"

Tu pensavi solo al sesso? :)

arianna73

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8

Thursday, May 9th 2019, 2:55pm

Siamo in sesso e psiche, non in vita di coppia, quindi sì, pensavo effettivamente al sesso.
Te l'ho detto, sono terragna :D

edit. comunque nei non detti non ci vedo necessariamente il male e nel dirsi tutto necessariamente il bene , anche se non so più di cosa stiamo parlando a questo punto :D

Scorpio1963

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9

Thursday, May 9th 2019, 3:13pm

Siamo in sesso e psiche, non in vita di coppia, quindi sì, pensavo effettivamente al sesso.
Te l'ho detto, sono terragna :D

edit. comunque nei non detti non ci vedo necessariamente il male e nel dirsi tutto necessariamente il bene , anche se non so più di cosa stiamo parlando a questo punto :D


Ah ok :)

Una mia amica dice che "il letto è ovunque, non solo in camwra da letto

Solo che chissà perché se ne prende coscienza quando assume le forme del sesso :)

Credo che il "sesso" (quando prende o non prende forma) sia comunque l'anello finale di una catena partita da molto lontano, e parlare di "solo sesso" sia praticamente impossibile, ecco..

Come il nostro amico che ha aperto in queste ore il 3d sulla mancanza di "sesso" nel suo matrimonio

In due parole, se manca il fiume, è in cima alla.montagna che bisogna salire per vederci chiaro, più che fare la danza della pioggia :)

arianna73

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Thursday, May 9th 2019, 4:48pm

Certo il sesso non è mai solo sesso, soprattutto per la nostra specie.
Io però lo vedo non tanto "dovunque" ma come una parte delle cose che ci capitano :)
appropriatamente Paul ha aperto il thread in "Vita di coppia" che qui perché è una parte del suo matrimonio.
Non c'è bisogno di essere sposati o in coppia per essere attivi sessualmente
La sessualità riguarda tutti , agita o meno, la sensualità poi "esonda" ulteriormente, insomma, senza smarrirsi in discorsi sconfinati, i "contenuti" di coppia di cui si parlava qui , per sezione e per condivisibile riflessione di Pivaldo, erano più o meno sessuali :)

E in questo campo francamente anche se il " diciamoci tutto" è moderno e sessualmente corretto è lecito avere qualche dubbio sulla sua praticabilità, almeno per tutti, e forse non funziona come indoramento dell'escursione sessuale fuori dallo schema relazionale.

Tra l'altro, mia personale preferenza, questo dirsi tutto perfino in fatto di fantasie è pure un po' una forma di possesso abbastanza rompiballe :D "Dimmi quello che mi vuoi dire, mi vanno bene anche i tuoi non detti e accetto di non potere pretendere di sapere tutto di te" mi sembra più "avanti" :)

venezia

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11

Thursday, May 9th 2019, 5:00pm

Tra l'altro, mia personale preferenza, questo dirsi tutto perfino in fatto di fantasie è pure un po' una forma di possesso abbastanza rompiballe "Dimmi quello che mi vuoi dire, mi vanno bene anche i tuoi non detti e accetto di non potere pretendere di sapere tutto di te" mi sembra più "avanti"


Forse dirsi proprio tutto spegne l'erotismo, non sarebbe meglio scoprire e lasciare indovinare vicendevolmente? Ovviamente in una sorta di complicità.

Scorpio1963

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12

Thursday, May 9th 2019, 6:27pm

Certo il sesso non è mai solo sesso, soprattutto per la nostra specie.
Io però lo vedo non tanto "dovunque" ma come una parte delle cose che ci capitano :)
appropriatamente Paul ha aperto il thread in "Vita di coppia" che qui perché è una parte del suo matrimonio.
Non c'è bisogno di essere sposati o in coppia per essere attivi sessualmente
La sessualità riguarda tutti , agita o meno, la sensualità poi "esonda" ulteriormente, insomma, senza smarrirsi in discorsi sconfinati, i "contenuti" di coppia di cui si parlava qui , per sezione e per condivisibile riflessione di Pivaldo, erano più o meno sessuali :)

E in questo campo francamente anche se il " diciamoci tutto" è moderno e sessualmente corretto è lecito avere qualche dubbio sulla sua praticabilità, almeno per tutti, e forse non funziona come indoramento dell'escursione sessuale fuori dallo schema relazionale.

Tra l'altro, mia personale preferenza, questo dirsi tutto perfino in fatto di fantasie è pure un po' una forma di possesso abbastanza rompiballe :D "Dimmi quello che mi vuoi dire, mi vanno bene anche i tuoi non detti e accetto di non potere pretendere di sapere tutto di te" mi sembra più "avanti" :)


Forse c'è un equivoco su cosa intendo io per "non detti"

Non mi riferisco a "notizie" (es: con chi sei uscita oggi?)

Mi riferisco a "non detti" interiori e pulsionali

Sopra i quali si costruiscono le "non conoscenze" della coppia

Esempio:
Lui: ti va di stare insieme stasera?

Lei : stasera sarei un po' stanca

Lui (magari viene qui a scrivere) "mia moglie è sempre stanca"

Pareri/consigli : portala in ferie, portala a cena fuori con i violini e le candele

Risultato: NON conoscenza sui NON detti

"Siamo una coppia serena, tranquilla, magari un po' troppo stanchi"

Per poi scoprire che la signora un po' stanca aveva addosso l'energia di 300 leoni, ma in ossequio ai NON DETTI ha preferito dichiararsi stanca

E il marito a studiare cenette riposanti e violini zigani

Non so se mi sono spiegato :)

arianna73

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13

Thursday, May 9th 2019, 7:09pm

In linea col topic e la sezione, io mi riferivo a notizie, "contenuti" , interiori o pulsionali, reali o fantasticati, ma insomma legati al sesso.
E anche io senza volere fare sfregio alla modernità sessuale come Pivaldo, ho qualche dubbio sulla praticabilità ma anche sull'utilità del dirsi tutto, patti chiari amicizia lunga etc etc che dovrebbero in qualche modo mettere al riparo dai problemi in fatto di sesso, fare sorvolare senza danni il far sesso con altri e gli altri desiderare.

Il caso del buon Paul mi sembra diverso, è una coppia "tradizionale" che affronta i fisologici alti e bassi del desiderio alle prese con gli eventi che trasformano le coppie in famiglia e che non sempre contengono spazio per la soddisfazione sessuale. Lì i non detti, se ci sono (perché nel quotidiano possono esserci pure i dettissimi, ma non recepiti reciprocamente fra stanchezze e ansie appunto quotidiane) hanno un altro significato, non c'è l'aspirazione della quale la giovane conoscente di Pivaldo passando dalla teoria ai fatti si è stufata :)

Tornando sempre al topic, penso che forse un giardino segreto di non detti sia inevitabile e comprensibile: forse anche auspicabile, se inteso come libertà reciprocamente rispettata dei partner. La comunicazione non è così scontata anche fra chi è disponibile anche verbosissimamente a spaccare il capello in quattro, specie su desideri che possono non essere completamente chiari e capiti. C''è una comunicazione non verbale, forse più efficace, in tutti i casi coi suoi limiti. Ma sono in ogni caso scettica sulle formule o sui "patti" di soddisfazione sessuale fatti a priori e immutabili, e penso che anche l'eccessivo timore del non detto in una coppia (sessuale, ma non solo) sia una fonte potenziale di grandi malintesi e ansie gratuite :)

Venezia sì, certo giocare con complicità, magari quando se ne ha voglia. Se non si scopre o indovina proprio tutto può anche andare bene lo stesso.

Scorpio1963

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14

Thursday, May 9th 2019, 7:50pm



utilità del dirsi tutto, patti chiari amicizia lunga etc etc che dovrebbero in qualche modo mettere al riparo dai problemi in fatto di sesso, fare sorvolare senza danni il far sesso con altri e gli altri desiderare. .


Sono d'accordo con te, non mette al riparo assolutamente da nulla :)

È una questione di intenzionalità, non di "sicurezza" (che è assolutamente illusoria comunque)

"Desidero vedere" oppure "desidero NON vedere oltre un confine"

In questo senso, una moglie sempre "un po' stanca" , può mettermi molto più al riparo rispetto a una moglie che mi dice qualcosa di diverso e molto meno digeribile

Sono scelte..

arianna73

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15

Friday, May 10th 2019, 10:26am

Ovviamente, sono scelte. Ma il non detto non è necessariamente negazione di OGNI dialogo e chiarimento sempre. Possono essere spazi di accoglienza dell'altro , rispetto dei suoi tempi - e non per questo di minore comprensione. Anzi forse maggiore.
La vera comunicazione non è sempre "dire", che tante volte si risolve in un cervellotico parlarsi addosso bene ingabbiati ciascuno dentro di sé.
Dici bene "intenzionalità", e infatti le intenzioni sono una bella soddisfazione per la nostra coscienza ma , dal dire al fare.... :D

p.s. questa stanchezza , nel desiderio coniugale, vedo vi terrorizza. Ma perché in linea con questo topic e con le pruriginose ipotesi dell'altro :rolleyes: per lo spauracchio di corna che vorreste quanto meno sapere per levarvi il tarlo del sospetto?
Eppure può succedere benissimo che senza venir meno l'amore scenda il desiderio, non avete mai sperimentato una quotidianità che impegna, assorbe, sposta le vostre priorità? Fortunelli :)

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