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AndreaC

In cibum est medicina

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Thursday, January 16th 2020, 12:58pm

Caro LuceOscura, in effetti gloriasinegloria ha ragione di sollevarti siffatte obiezioni.
Io davvero continuo a non capire perchè per te sarebbe meglio cannibalizzare il tuo compagno di scalata piuttosto che mangiarti il patè di acciughe.

Capisco e sono sempre stato io a riconoscere che lo specismo sia una cazzata, dire animali "da carne" o "da latte" o "da compagnia" e mangiare un maiale al posto di un cane è la cosa più arbitraria e imbecille che esista, ma tra il patè di acciughe e il culatello di chiappa umana come il caso di quei sopravvissuti nelle Ande (che però il patè di acciughe non ce l'avevano più, e poi quegli esseri umani cannibalizzati erano già morti), perchè scegliere di cannibalizzare il tuo compagno di scalata? Pensi forse che un lupo Himalayano ti ricambierebbe la cortesia, come direbbe De Andrè? O che la natura non sappia essere terribilmente spietata?
Un ideale rimane pur sempre confinato nel mondo delle idee, e mica possiamo immaginarci il paradiso col leone addomesticato come nei volantini demenziali dei Testimoni di Geova.

Gli esseri umani sono i più criminali e tossici tra gli animali del pianeta?
Certo, su questo non si discute e sicuramente se ci estinguessimo il pianeta tornerebbe a prosperare, ma non per questo decidiamo di buttarci dalla finestra per il disgusto di appartenere alla specie umana.

E non per questo tutti gli umani sono aberrati e criminali, e anche se mangiano qualche bistecca, le consapevolezze semmai vanno stimolate negli altri, senza giudizio però, perchè forse è necessario passarci attraverso questo processo di presa di consapevolezza.
Il mondo felice non esiste in questa dimensione nella quale ci troviamo a dimenarci e se il mondo è così piuttosto che "colà", forse significa che doveva andare così, e forse è tutto perfetto così com'è, anche la crudeltà della natura di cui anche noi però siamo un prodotto, e una natura non può certo creare una contronatura. Anche ammesso che gli esseri umani siano creature OGM ottenute dagli antichi alieni, come qualcuno sostiene, perchè anche gli alieni sarebbero a loro volta un prodotto della natura.

Ergo, tra due animali simili sono io il primo a riconoscere che sia oltremodo idiota decidere arbitrariamente di mangiarne uno e altrettanto arbitrariamente di amarne un altro e di mettere pure il cappottino a dei cagnolini che sembrano delle pantegane e che sono pure un po' antipatici (tra l'altro per questioni squisitamente culturali che scindono e passano al setaccio la nostra sensibilità costruendo barriere mentali che nemmeno dovrebbero esistere), ma tra il patè di acciughe e il culatello umano tu davvero uccideresti un essere umano?
Ti fa così schifo il patè di acciughe?

Quindi, per concludere, LuceOscura, a me, che ritengo in linea di massima di amarli gli animali, della vita di una acciuga mi importa di meno di quella di un vitellino, un po' mi dispiace, veramente un po' mi dispiace, non ti sto mentendo, ma mi dispiace molto di meno.
Ti dico così perchè, se ragionassimo tutti come te (non che normalmente la gente ragioni, quelli che ragionano saranno il 40 percento a dir molto), insomma, se tutti passassimo all'estremo opposto, in quel caso per coerenza dovremmo permettere ad un'infezione di divorarci vivi, e questo solo per amore verso i batteri, perchè, dolore o no, i batteri sono vivi, e poi noi non siamo in grado di sapere se una forma di dolore un batterio sia in grado di provarla.
Solo questa riflessione vorrei suscitare in te, premesso che mi vai già benissimo così come sei.
Ad ogni modo non prendertela, lascia il tempo all'umanità di migliorarsi e di acquisire consapevolezza e porta il tuo esempio, magari non senza giudizio, ma senza prendertela troppo perchè tanto ciascuno ha i suoi tempi e se non ci estingueremo a breve dovremo per forza rivedere le nostre vecchie credenze e abitudini, per egoismo se vuoi, ma dovremo farlo per evitare l'estinzione, la carne non potremo continuare a mangiarla ancora per molto, l'industria zootecnica non è assolutamente più qualcosa di sostenibile per questo pianeta.

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LuceOscura

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Thursday, January 16th 2020, 6:29pm

Posto due articoli contrastanti sulle piante:

Uno qui uno quiqui

Quali sono tra queste le notizie fake? :-DD

+++++++++++

Un'altra cosa mi sovviene come dubbio: è tanto il dolore percepito o non percepito a essere un male o un bene?

Faccio un esempio a me un qualsiasi anestesista può semplicemente anestetizzarmi la mano e amputarmela,non proverei nessun dolore ma questo non implica che non ne ricevo un danno.Potrebbero perfino magari staccarmi le terminazione nervose tali da non provare dolore fisico,ma se cosi fosse,riceverei un danno ugualmente nel caso di una qualsiasi amputazione.
Quindi diciamo che non è necessario provare dolore fisico per averne un danno,e quindi quale sarebbe il male il danno a priori o il dolore fisico a posteriori?


Se le piante fossero davvero in grado di provare dolore, allora sarebbe sbagliato farle del male. Su questo non ci piove.

In ogni caso, anche nel dubbio, non vado a danneggiare apposta una pianta nell incertezza se provi o meno dolore !

Quoted

++++++++++++

Sullo specismo posto un sito utile:

Questo qui

Per me al dilemma etico proposto salvo il bambino piuttosto che l'animale,non perché questo secondo sia felice di vederlo annegare ma perché reputo una priorità quella non tanto di superiorità sull'animale,quanto di importanza gerarchica etica maggiore l'essere umano.Lascio quindi annegare l'animale e salvo il bambino.


Per me il problema non si pone ! Salvo l animale, che a livello di importanza gerarchica reputo superiore.
Non esiste ne bene ne male. Solo chi ha un potente e chi un debole istinto animale... Nelle mie arterie scorre la giungla !

LuceOscura

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Thursday, January 16th 2020, 6:40pm

La prima cosa chenon capisco, LuceOscura, è il tuo concetto di <natura>.
Già non l'avevo inquadrato prima, ma dopo la tua ultima frase quotata e rivolta ad Adam... mi viene proprio da chiederti come tu possa concettualmente obliare il fatto che è proprio ed esattamente IN natura e PER natura che il mondo animale si nutra e viva nella stragrandissima maggioranza dei casi, sulla terra ferma come nei mari, di caccia ad altri animali.


È incredibile !
Ti ho postato prima uno squarcio impressionante su come vengano trattati gli animali in un macello ma tu trovi ancora da obbiettare, per di più sulle pagliuzze !

In ogni caso, come ti ho già spiegato all inizio della discussione, la natura potrà anche essere sadica e assassina, ma gli umani non vivono più nella natura selvaggia. Bensì riscaldano i loro fondoschiena nel tepore di abitazioni riscaldate, alimentate da illuminazione elettrica e acqua corrente. Con di fianco un frigorifero sempre ricco di alimenti.

In una simile situazione di agiatezza è un crimine nutrirsi di animali usando come scusa lo slogan che la natura è assassina !

Io non critico agli animali di nutrirsi di altri animali. Lo critico agli umani ! Proprio perché loro hanno la capacità di comprendere che è sbagliato fare del male ad altri esseri !
Non esiste ne bene ne male. Solo chi ha un potente e chi un debole istinto animale... Nelle mie arterie scorre la giungla !

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Thursday, January 16th 2020, 6:59pm

Caro LuceOscura, in effetti gloriasinegloria ha ragione di sollevarti siffatte obiezioni.
Io davvero continuo a non capire perchè per te sarebbe meglio cannibalizzare il tuo compagno di scalata piuttosto che mangiarti il patè di acciughe.

Capisco e sono sempre stato io a riconoscere che lo specismo sia una cazzata, dire animali "da carne" o "da latte" o "da compagnia" e mangiare un maiale al posto di un cane è la cosa più arbitraria e imbecille che esista, ma tra il patè di acciughe e il culatello di chiappa umana come il caso di quei sopravvissuti nelle Ande (che però il patè di acciughe non ce l'avevano più, e poi quegli esseri umani cannibalizzati erano già morti), perchè scegliere di cannibalizzare il tuo compagno di scalata? Pensi forse che un lupo Himalayano ti ricambierebbe la cortesia, come direbbe De Andrè? O che la natura non sappia essere terribilmente spietata?
Un ideale rimane pur sempre confinato nel mondo delle idee, e mica possiamo immaginarci il paradiso col leone addomesticato come nei volantini demenziali dei Testimoni di Geova.

Gli esseri umani sono i più criminali e tossici tra gli animali del pianeta?
Certo, su questo non si discute e sicuramente se ci estinguessimo il pianeta tornerebbe a prosperare, ma non per questo decidiamo di buttarci dalla finestra per il disgusto di appartenere alla specie umana.

E non per questo tutti gli umani sono aberrati e criminali, e anche se mangiano qualche bistecca, le consapevolezze semmai vanno stimolate negli altri, senza giudizio però, perchè forse è necessario passarci attraverso questo processo di presa di consapevolezza.
Il mondo felice non esiste in questa dimensione nella quale ci troviamo a dimenarci e se il mondo è così piuttosto che "colà", forse significa che doveva andare così, e forse è tutto perfetto così com'è, anche la crudeltà della natura di cui anche noi però siamo un prodotto, e una natura non può certo creare una contronatura. Anche ammesso che gli esseri umani siano creature OGM ottenute dagli antichi alieni, come qualcuno sostiene, perchè anche gli alieni sarebbero a loro volta un prodotto della natura.

Ergo, tra due animali simili sono io il primo a riconoscere che sia oltremodo idiota decidere arbitrariamente di mangiarne uno e altrettanto arbitrariamente di amarne un altro e di mettere pure il cappottino a dei cagnolini che sembrano delle pantegane e che sono pure un po' antipatici (tra l'altro per questioni squisitamente culturali che scindono e passano al setaccio la nostra sensibilità costruendo barriere mentali che nemmeno dovrebbero esistere), ma tra il patè di acciughe e il culatello umano tu davvero uccideresti un essere umano?
Ti fa così schifo il patè di acciughe?

Quindi, per concludere, LuceOscura, a me, che ritengo in linea di massima di amarli gli animali, della vita di una acciuga mi importa di meno di quella di un vitellino, un po' mi dispiace, veramente un po' mi dispiace, non ti sto mentendo, ma mi dispiace molto di meno.
Ti dico così perchè, se ragionassimo tutti come te (non che normalmente la gente ragioni, quelli che ragionano saranno il 40 percento a dir molto), insomma, se tutti passassimo all'estremo opposto, in quel caso per coerenza dovremmo permettere ad un'infezione di divorarci vivi, e questo solo per amore verso i batteri, perchè, dolore o no, i batteri sono vivi, e poi noi non siamo in grado di sapere se una forma di dolore un batterio sia in grado di provarla.
Solo questa riflessione vorrei suscitare in te, premesso che mi vai già benissimo così come sei.
Ad ogni modo non prendertela, lascia il tempo all'umanità di migliorarsi e di acquisire consapevolezza e porta il tuo esempio, magari non senza giudizio, ma senza prendertela troppo perchè tanto ciascuno ha i suoi tempi e se non ci estingueremo a breve dovremo per forza rivedere le nostre vecchie credenze e abitudini, per egoismo se vuoi, ma dovremo farlo per evitare l'estinzione, la carne non potremo continuare a mangiarla ancora per molto, l'industria zootecnica non è assolutamente più qualcosa di sostenibile per questo pianeta.


1) Sì, preferisco cannibalizzare un essere umano che mangiare un animale.
L ho già detto: sono solo un animale selvatico, quindi sto dalla parte dei miei fratelli animali !
Degli umani non me ne fotte una s*** !

2) Ti ho già detto QUI, a proposito dell argomento batteri (ma anche tu non mi ascolti), che provo empatia per gli esseri viventi in grado di provare dolore fisico, ovvero quelli che possiedono le terminazioni sensoriali del dolore, ovvero i nocicettori.
I batteri sono solo singole cellule, quindi non possiedono sistema nervoso, ne nocicettori in grado di fargli percepire dolore. Dunque posso in tutta sicurezza curarmi da una malattia restando sicuro del fatto che non sto facendo provare dolore a nessuno.
In ogni caso, ti ho già fatto presente sempre nello stesso post che ti ho linkato, che trovo giusto potersi difendere da un attacco batterico o animale, e quindi disporre della propria difesa personale, ma ti ho anche detto che questo è l unico scenario che reputo giusto per sopprimere un'altra vita: la difesa personale.

3) Io, tra i tanti animali che ho in casa, allevo anche pesci di acqua dolce. E questo mi ha dato anche soddisfazioni quando l anno scorso i miei carassi hanno dato alla luce circa una ventina di avanotti !
Ti assicuro che se conoscessi i pesci, considereresti anche le acciughine al pari di un vitellino !
Non esiste ne bene ne male. Solo chi ha un potente e chi un debole istinto animale... Nelle mie arterie scorre la giungla !

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Thursday, January 16th 2020, 8:11pm

Quoted

Se le piante fossero davvero in grado di provare dolore, allora sarebbe sbagliato farle del male. Su questo non ci piove.

In ogni caso, anche nel dubbio, non vado a danneggiare apposta una pianta nell incertezza se provi o meno dolore !


Dubito che lo faresti,qualcosa si deve pur mangiare per vivere.

Per me il problema non si pone ! Salvo l animale, che a livello di importanza gerarchica reputo superiore.


Quel bambino potevi essere tu o magari tuo figlio,o io da piccolo.Ci hai pensato?Penso proprio di no.Forse dopotutto,è falsa modestia quella di lasciarsi annegare al posto di un'altro animale,c'è anche questo pericolo. Non per altro,ma tu sei eticamente più importante dell'animale per lasciarti affogare al posto suo:punish:
Una vita senza amare niente e per niente è il peggiore dei mali e dei dolori possibili.

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LuceOscura

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Thursday, January 16th 2020, 8:37pm

Dubito che lo faresti,qualcosa si deve pur mangiare per vivere.


Si potrebbero mangiare solo i frutti ad esempio. Che come ti ho detto, cadono dalla pianta senza che essa provi dolore o ne sia danneggiata.

Mi pare lapalissiano...

Quoted

Quel bambino potevi essere tu o magari tuo figlio,o io da piccolo.Ci hai pensato?Penso proprio di no.


Sei tu il primo che non pensa che la vacca al macello con il suo vitellino, o la pecora con il suo agnellino, potresti essere tu con tuo figlio !
Non rigirami la stessa retorica che ho usato io con te poche pagine fa.

Quoted

Forse dopotutto,è falsa modestia quella di lasciarsi annegare al posto di un'altro animale,c'è anche questo pericolo. Non per altro,ma tu sei eticamente più importante dell'animale per lasciarti affogare al posto suo:punish:


Io NON sono più importante di nessun animale ! :-%
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AndreaC

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Thursday, January 16th 2020, 8:38pm

No, ti ascolto invece, per questo ti facevo presente che, Dolore o No, i batteri sono comunque vivi, perchè si riproducono e vivono e, per coerenza, appunto perchè dici che provi empatia per gli "esseri viventi in grado di provare dolore fisico" non dovresti coerentemente preferire la cannibalizzazione di un essere umano all'uccisione degli altri animali, possedendo l'essere umano i nocicettori. Quindi il dolore non è l'unico discrimine per te. Per questo ti facevo notare che secondo me cadi in contraddizione e, sebbene dell'etica io sia generalmente ben felice di parlare, questo modo di affrontare questo tema che peraltro non è il topic della discussione è un pochetto sfiancante non essendo tu molto coerente per come lo esponi.
Quindi, più che dirti che mi dispiace per le acciughe e, aggiungo ora, che tanto la vita non la puoi fermare, e poi che non dovresti prendertela tanto e che forse è tutto perfetto così com'è, e dopo averti tirato fuori persino gli alieni, mi piacerebbe sapere a questo punto tu che cosa mangi così almeno torneremmo sul pezzo.
E poi se ti fanno schifo gli esseri umani indiscriminatamente, e assodato quindi che non è il dolore di un animale la tua preoccupazione, se come dici, appunto, "degli umani non te ne fotte una s*** !", dovresti in teoria odiare anche te stesso. O addirittura, per assurdo, essere disposto ad autocannibalizzarti.
Ti rendi conto che non ha molto senso?
Come si fa ad intavolare un discorso costruttivo di qualunque tipo se ragioni in questo modo?
Ti spiacerebbe se continuassimo a parlare della salute che è anche un po' più interessante dal momento che, anche se ti voglio bene, ti ripeti dicendo che la gente non ti ascolta mentre io ti ascolto e ti rispondo dicendoti che neanche mi interessa più tanto a questo punto la tua presa di posizione.
Se dobbiamo aprire delle discussioni animaliste ne ho aperte più di una e alcune sono rimaste semideserte, piuttosto spostiamoci lì perchè davvero è faticoso intavolare un discorso che abbia una parvenza di senso se continuamo così.
Almeno ti prego, LuceOscura, evita di citare le mie discussioni per intero che già io non ho il dono della sintesi, almeno le pagine rimarrebbero un po' più scorrevoli. Rispondi citando singole frasi, per favore?
Io sono il primo a cui piace un po' di sana goliardia ma se continuiamo così si arena la discussione e si finisce per parlare di acciughe, di batteri, di nocicettori, di quanto gli animali siano fantastici, che li consideri tuoi fratelli e questo va bene, o di quanto faccia schifo l'essere umano, e in parte sono d'accordo, e te l'ho detto e ribadito, ma l'essere umano non è solo questo, è anche meglio di così, e se non lo riconosci sei tu ad essere in difetto, credi a me anche se preferisco un vitello ad un'acciuga.

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LuceOscura

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Thursday, January 16th 2020, 8:52pm

Non so dove sia la mia incoerenza !

Ho detto più volte che amo gli animali. Ho detto più volte che odio gli umani.
Questo è un forum libero. Si può esprimere liberamente la propria opinione.
Certo, disprezzo in un certo senso anche me stesso a causa dell impatto ambientale che inevitabilmente creo vivendo, e mi sento male quando per sbaglio calpeso un insetto, un invertebrato... Quando per errore recido un fiore...
Non mi elimino forse perché ho troppi animali a casa la cui vita dipende da me in questo momento o forse anche perché temo il dolore.

Non credo sia giusto nutrirsi di animali perché non ce n è alcun bisogno.

E questo è quanto. Per me è molto più importante questo discorso della mia salute.
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Thursday, January 16th 2020, 9:58pm

Caro LuceOscura, non ti volevo certo censurare, anzi, in parte mi riconosco in te, solo non condivido questo tuo porre la tua in parte validissima causa davanti alla tua salute, alla tua vita, e in parte davanti anche al topic che comunque le questioni che ti stanno tanto a cuore.le abbraccia.
Non sarebbero piuttosto, queste che stiamo discutendo, al di là della questione etica di cui a me pure importa, informazioni che dovrebbero invece sollevarti il morale? Sapere ad esempio che sempre più atleti stiano adottando una dieta vegetale, che di questo si parli nel docufilm e che sia importante ad esempio, che la comunità scientifica, pur con tutte le sue resistenze e i suoi clamorosi conflitti di interesse, stia finalmente cominciando a riconoscerlo?
Sapere di genitori che crescono bambini senza bisogno di macellare capi di bestiame innocenti come mucche, vitelli, tacchini, cavalli etc...?
Non dovrebbe farti riflettere e incuriosirti semmai per decidere di approfondire il tema dell'alimentazione PRIMA di "scagliarti" in un certo senso contro chi ti sta solo dicendo, come me, che sono io il primo a non essere indifferente di fronte all'uccisione delle creature viventi?
Ti ho parlato di specismo, ti ho tirato fuori un sacco di spunti, e tu imperterrito dici di non sentirti ascoltato, e non è così, quindi discutiamo.
Mi avevi detto che io avevo la coda di paglia perchè, in buona sostanza, non mangerei gli animali per una questione esclusivamente di salute mentre non è così:

Se è troppo per i tuoi occhi perchè non lo è per il tuo stomaco ?

Anche ammesso che la tua spinta animalista sia più forte della tua voglia di stare fisicamente bene perchè non cercare anche di stare bene?
Vivi per i tuoi animali che sicuramente ami e questo va benissimo, ma non c'è niente di male e alcun conflitto di interessi se, facendo bene agli animali evitando di mangiarli, contemporaneamente fai del bene anche a te stesso e il messaggio di questa discussione è proprio questo, gli animali li amiamo tutti e due. Cerca di essere un po' più elastico, solo questo ci tenevo a chiederti, parliamo anche di altro.

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Thursday, January 16th 2020, 10:18pm

Anche io ti ho ascoltato.

Ad esempio mi ricordo di quando dicevi che ci tieni a far vivere i ragnetti in casa tua, oppure che ti preoccupi di salvare le cimici riportandole in giardino.
In queste tue azioni ti trovi perfettamente allineato con la mia ideologia.

E, certo, mi fa anche piacere sapere che sempre più persone, atleti o meno, stanno adottando una dieta vegetariana o vegana.

Ma per favore, se rispondo pesantemente in questa discussione, cerca di capirmi. Non c é niente che giustifichi l uccisione degli animali a scopi alimentari. È solo un'atroce brutalità che va condannata anche gridandolo a gran voce !
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Friday, January 17th 2020, 12:08am

Io non critico agli animali di nutrirsi di altri animali. Lo critico agli umani ! Proprio perché loro hanno la capacità di comprendere che è sbagliato fare del male ad altri esseri !


Vorrai comprendere che tutto questo, affermato da chi in via di principio ha dichiarato qualche decina di volte di odiare gli umani e che preferirebbe uccidere e mangiare un umano piuttosto che un topo o una seppia,...non è che su di me attacchi molto. E sinceramente ne sono anche fiera.... :hi:

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Friday, January 17th 2020, 12:16am

Ma certo, LuceOscura, anzi scusami tu se ti sono sembrato sgradevole, provo un profondo rispetto per il tuo amore per gli animali, per il tuo dolore, per la tua grande sensibilità.
Dovresti essere un po' meno duro con gli altri e con te stesso.

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Friday, January 17th 2020, 1:08pm

Vorrai comprendere che tutto questo, affermato da chi in via di principio ha dichiarato qualche decina di volte di odiare gli umani e che preferirebbe uccidere e mangiare un umano piuttosto che un topo o una seppia,...non è che su di me attacchi molto. E sinceramente ne sono anche fiera.... :hi:


Però sei fiera delle brutalità che anche a causa tua debbono subire gli animali da macello (considera che a causa mia non muore nessun umano, eh !). Che dire, complimenti...

Tu preferisci mandare al macello gli animali, io preferirei che al loro posto ci fossero gli umani !

Problemi ?

Risolviteli...
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