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Quoted from "doctor Faust"

Mistificata? Vuol dire che io direi il falso per avere un vataggio personale? Spero che tu abbia sbagliato il termine usato.

Per mistificata intendo una visione "acidella" del cristianesimo. Allo yogurth, diciamo.
Se ci fermiamo al fatto che la religione è un rigido elenco di dogmi e di norme, non ne cogliamo il significato più profondo.

Le norme esprimono i valori essenziali custoditi dalla religione, che nel caso del cristianesimo è la vita di Dio, ovvero dell'amore incondizionato e del dono di sé.

I valori che realizzano questo dono poi si traducono in norme morali, le quali diventano l'espressione di cosa è bene perseguire e cosa è necessario evitare per vivere moralmente bene, ovvero per realizzare l'autentico bene in vista del fine ultimo dell'uomo: l'Amore.

Per fare un esempio terra-terra: non è la stessa cosa aggredire un mendicante, o donargli del denaro perché ha fame: questi due atti si orientano in maniera diversa rispetto al principio dall'amore a cui tutti i cristiani sono chiamati. Di conseguenza, le norme morali mi dicono quali atti si orientano verso il bene autentico e quali no: sono il rivestimento esterno di un valore oggettivo che il cristiano persegue in vista del vero bene.

Le norme morali sono spesso rifiutate perché percepite come delle "imposizioni" che tolgono la libertà, come qualcosa che impedisce la realizzazione autentica e spontanea dell'uomo: questo accade perché spesso non si comprende quale valore la norma morale stia custodendo. Ad esempio, la norma morale "non uccidere" custodisce il valore della vita; la norma "non rubare" quello della legittima proprietà privata. Il "non commettere adulterio" è una norma che custodisce il valore dell'amore e della fedeltà coniugale nel patto nuziale, e così via.

Se non si coglie il valore che sta dietro, la norma morale sembrerà fine a sé stessa, solo un'imposizione arbitraria di qualcuno.
Per usare un esempio banale, davanti ad un cioccolatino con la carta dorata, noi faremo attenzione al cioccolatino e accetteremo la carta dorata in quanto riveste ciò che è importante; una carta dorata "vuota" a forma di cioccolatino ci sembrerà una cosa insulsa, e dopo averla accartocciata la getteremo via, come unica cosa sensata da fare.

Così accade per le norme morali: se non si scopre il valore che esse portano, le considererò sempre cose assurde e inutili; ad esempio se non scopro quali valori intende custodire la norma morale "non avere rapporti sessuali prima o al di fuori del matrimonio", essa sembrerà vuota e assurda. Quindi, se non si evidenziano questi presupposti, non si riuscirà mai a capire il senso e la preziosità dei concetti che la fede ci invita ad accogliere e a mettere in pratica.

Quoted from "doctor Faust"

La religione storica vuole che si ubbisca a uomini, che si fanno inter-preti di dio.

Cosa intendi dire? non ho ben capito...

Quoted from "doctor Faust"

Un bambino decide se essere battezzato o no? Decide se essere cresimato o no? Decide se fare la prima comunione o no? O sono i genitori che decidono per lui?
Un bambino isalmico decide se studiare o no il corano? O sono i loro genitori?
Un bambino ebreo decide se studiare o no la tora e il talmud? O sono i loro genitori?
Come fai a dire che non si e' coerciti?

Ma questo che vuol dire? Certo, da bambini sono altri che decidono per noi. Ma in tutto, mica solo per la religione.

I nostri genitori decidono i miei gusti alimentari, come mi devo vestire, la mia educazione, e un sacco di altre cose.

Poi però si cresce e si diventa adulti. E come tali ci si può tranquillamente emancipare dal pensiero dei genitori (oggi va molto di moda lo "sbattezzo", ad esempio) se lo si ritiene opportuno.

Un modello che ci viene insegnato dai genitori, non è di per sé negativo a prescindere. O almeno spero.

Quoted from "doctor Faust"

Non c'e' bisogno di una religione per capire che non si deve rubare, che non si deve importunare la donna altrui, che non si deve ammazzare, che il sesso e' una responsabilita e' va considerato come cosa seria, che i genitori andrebbero onorati, se se lo meritano, che raccontare balle a proprio beneficio e' azione disdicevole, ecc.

Questo dovrebbe essere chiaro ad ogni persona ragionevole, che non sia un bambino irresponsabile e che non sia un delinquente.

Su concetti così macroscopici, concordo.

Ma tutta una serie di valori intermedi, che un certo tipo di evoluzione della società porta (un singolo, impercettibile passo alla volta) a smantellare, vanno persi nel relativismo, nell'illuminismo e nel materialismo facendo leva su una democrazia bovina e falsamente liberale.

Se quando si sceglie di legiferare su un argomento che sfocia nell'etica, se si ragiona in un dibattito televisivo su scelte morali di difficile risoluzione, se in circostanze similari si può relativizzare al banale slogan di "finché non do fastidio agli altri è tutto concesso", i valori vanno piano piano persi, involvendosi in una società più amorale e materialista.

Oserei aggiungere, in un branco abbastanza facile da gestire nella confusione di valori eterogenei e non coesi che si crea.

In pratica si finisce per fare retorica filosofica dove chiunque può aver ragione solo in virtù di una brillante favella e smontare valori magari sani ma "scomodi" ad una certa idea di libertà un po' troppo individualista.


Porterei degli esempi, ma sarebbero solo da seme all'OT.
Spero di essere riuscito a spiegare le mie perplessità stando sui generis.

Quoted from "ildol"

tutta una serie di valori intermedi, che un certo tipo di evoluzione della società porta (un singolo, impercettibile passo alla volta) a smantellare, vanno persi nel relativismo, nell'illuminismo e nel materialismo.....si può relativizzare al banale slogan di "finché non do fastidio agli altri è tutto concesso", i valori vanno piano piano persi, involvendosi in una società più amorale e materialista.

Ci sono due modi di smantellare sovrastrutture obsolete, ma che comunque garantiscono una presenza rassicurante.

La distruzione fine a se stessa, di tipo anarcoide, come la distruzione di immagini religiose, eleminazioni dei clero, abolizione per legge di istituzioni religiose, ecc.

Nella storia ce ne sono sate diverse. Non sono servite, perchè il popolo, la gente, ha bisogno di babbi e mamme che diano loro la sensazione che qualcuno o qualcosa veglia su di loro.

Il secondo modo è sostituire la credenza nelle favole in credenze bastare sulla logica, sul buon senso e sulla responsabilità. Cosa che si richiede alle persone adulte, non hai bambini.

Se una persona abbandona una dottrina, lo deve fare perchè ha qualcosa di meglio di una dottrina, non nessuna dottrina.
Se un bambino se ne va di casa, o e per andare in un'altra casa, dove qualcuno lo proteggerà, o è percé si sente abbastanza forte e sicuro da poter affrontare il mondo da solo.

Il laico agnostico o umanista, o pensatore o quello che vuoi tu, non ha bisogno di portarsi dietro il bambolotto di pelusce per sentiorsi al sicuro.

Si sente sicuro per le sue idee, lo convincono della sua sicurezza. La sua serenità lo fa star bene con se stesso. La sua forza fa si che possa essere d'aiuto ad altri, e non un lamentatore sempre in cerca di qualcuno che lo protegga.

Per tutti gli altri c'è la comoda coperta di nostra santa madre chiesa, ed ognuno ha la sua.

Quoted from "ildol"

in un branco abbastanza facile da gestire nella confusione di valori eterogenei e non coesi che si crea.

Questo e' il risultato di aver allevato generazioni di bambini, invece che adulti. Ora che le istituzioni morali si sciolgono nel benessere consumista, non hanno più una babbo che li minaccia, e si sentono liberi di fare quello che vogliono. Giovani e vecchi, perchè tutti bambini sono, non avendo mai maturato una struttura genitoriale interna che da loro delle regole.

Quoted from "ildol"

In pratica si finisce per fare retorica filosofica dove chiunque può aver ragione solo in virtù di una brillante favella e smontare valori magari sani ma "scomodi" ad una certa idea di libertà un po' troppo individualista.

Se le istituzioni morali ecclesistiche si fossero attenuti ai principi basilari, invece di fare retorica filosofica e questioni di lana caprina su sciocchezze, ora non si sarebbe a questo punto.

Se le istituzioni morali vogliono essere credibili, che mettano all'indice i comportamenti immorali, sopratutto quelli di chi, essendo in ruoli di potere, e' esempio per il popolo.
Ma non lo fa, perchè sono peggio di chi dovrebbero mettere all'indice.

Quoted from "summertime"

Beh... a sentirla così credo che riguardi il fatto che ognuno è libero, in ogni momento della sua vita, di scegliere.

La fede la si vive soltanto attraverso una scelta libera e volontaria.

Se diventa imposizione, dogma, precetto obbligato, non è più fede, ma qualcosa da cui ci si lascia sopraffare, ma che sotto sotto si rifiuta.

E' tipico di molte persone pensare: "mi comporto così perché la chiesa/dottrina/religione dice di fare così".

Questo sostanzialmente dimostra una grande ignoranza. Non si può avere fede in Dio attraverso la coercizione. E' una contraddizione in termini.

Prima di tutto viene la libertà individuale. Poi, tutto il resto.

Eppure nella storia la "fede" è sempre stata imposta attraverso la coercizione, dalla chiesa e non solo.
C'è poi chi crede veramente,ma il punto di forza della religione è proprio l' imposizione.

Quoted from "summertime"

Se ci fermiamo al fatto che la religione è un rigido elenco di dogmi e di norme, non ne cogliamo il significato più profondo.
Le norme esprimono i valori essenziali custoditi dalla religione, che nel caso del cristianesimo è la vita di Dio, ovvero dell'amore incondizionato e del dono di sé.
I valori che realizzano questo dono poi si traducono in norme morali, le quali diventano l'espressione di cosa è bene perseguire e cosa è necessario evitare per vivere moralmente bene, ovvero per realizzare l'autentico bene in vista del fine ultimo dell'uomo: l'Amore.

Per fare un esempio terra-terra: non è la stessa cosa aggredire un mendicante, o donargli del denaro perché ha fame: questi due atti si orientano in maniera diversa rispetto al principio dall'amore a cui tutti i cristiani sono chiamati. Di conseguenza, le norme morali mi dicono quali atti si orientano verso il bene autentico e quali no: sono il rivestimento esterno di un valore oggettivo che il cristiano persegue in vista del vero bene.

Ecco..gia l'esempio non mi piace. Come dire:- Chi da un euro al mendicante e' un cattolico, chi lo mena non lo e'-.
Ma questa e' una falsità. Non solo. E' anche un modo sbagliato di affrontare il problema.
Non è detto che chi mena il medicante non sia battezzato come cattolico, anzi, di solito lo e'. E non e' detto che chi gli da un euro sia cristiano o cattolico. Perchè gli altri non sono capaci di pietà? o l'elemosina è segno distintivo del cristiano?

Ma l'errore è di fondo. Se c'è un mendicante, una societa' civile non deve dare un euro, perchè domani quello sarà ancora li a cercare un euro, fino alla fine dei suoi gironi, e chi glielo da si sente felice e puperiore, perchè pensa di quadagnarsi così il paradiso. L'ipocrita.

Una socieà' civile deve darsi delle leggi affinchè l'accattonaggio non abbia motivo di esistere, in quanto tutti dovrebbero avere un ruolo sociale, ed essere rimunerati per questo, senza dovere chiedere l'elemosina. Perchè l'elemosina e' immorale.

Quoted

Le norme morali sono spesso rifiutate perché percepite come delle "imposizioni" che tolgono la libertà, come qualcosa che impedisce la realizzazione autentica e spontanea dell'uomo: questo accade perché spesso non si comprende quale valore la norma morale stia custodendo. Ad esempio, la norma morale "non uccidere" custodisce il valore della vita; la norma "non rubare" quello della legittima proprietà privata. Il "non commettere adulterio" è una norma che custodisce il valore dell'amore e della fedeltà coniugale nel patto nuziale, e così via.

Se non si coglie il valore che sta dietro, la norma morale sembrerà fine a sé stessa, solo un'imposizione arbitraria di qualcuno.

Se invece di mettere l'accento sul fatto che questo è un comandamento di dio, si mettesse l'accento sul fatto che questa è una regola vita che permette la convivenza sociale, e venisse insegnata come educazione civica, invece che dogma morale, sacro e divino, non ci sarebbero fraintendimenti.

Se cade il carisma della divinità, cade anche la norma. Ecco dove stà il fallimento della religione, sotto gli occhi di tutti.

Quoted

Così accade per le norme morali: se non si scopre il valore che esse portano, le considererò sempre cose assurde e inutili; ad esempio se non scopro quali valori intende custodire la norma morale "non avere rapporti sessuali prima o al di fuori del matrimonio", essa sembrerà vuota e assurda. Quindi, se non si evidenziano questi presupposti, non si riuscirà mai a capire il senso e la preziosità dei concetti che la fede ci invita ad accogliere e a mettere in pratica.

Vale quanto detto sopra. Il rispetto della persona è prima di tutto un valore di convivenza civile. L'atto sessuale viene deresponsabilizzato se il carisma di chi ne propone la sacralita' viene e meno.
Non viene meno se integrata in una visione di società sana, adulta e responsabile.
Non e' un peccato che conduce all'inferno. E' una aberrazione che crea guai qui, ora, adesso, su questa terra, nella tua vita.

Quoted

Quoted from "doctor Faust"

La religione storica vuole che si ubbisca a uomini, che si fanno inter-preti di dio.

Cosa intendi dire? non ho ben capito...

La religione storica non vuole che si seguano principi legati alla fisiologica naturale della convivenza nel gruppo sociale. Ha la pretesa che siano seguiti perchè vengono da dio, e presentano queti principi elementari, naturali e necessari, come facessere parte di una legge ultraterrena. Legge che ci viene propinate da uomini che sono se-dicenti inter-preti di dio [preti]
Queste sono norme sensate e terrene, che non hanno bisogno di interpreti, ma di essere comprese nella loro sostanza, che è edificante perchè utilè, non perchè sacra.

Quoted

Certo, da bambini sono altri che decidono per noi. Ma in tutto, mica solo per la religione.
I nostri genitori decidono i miei gusti alimentari, come mi devo vestire, la mia educazione, e un sacco di altre cose.
Poi però si cresce e si diventa adulti. E come tali ci si può tranquillamente emancipare dal pensiero dei genitori (oggi va molto di moda lo "sbattezzo", ad esempio) se lo si ritiene opportuno.
Un modello che ci viene insegnato dai genitori, non è di per sé negativo a prescindere. O almeno spero.

Il problema nasce dal presentare il divieto in modo assoluto, da non infrangere perche' offesa dio, o alla chiesa, o al clero.

L'offesa è alla comunità, cioè a se stessi. Su questo dovrebbe essere posto l'accento.

Un padre e una madre seri spiegano il perchè di un divieto, e ne illustrano le ragioni pratiche, comprensibili e responsabilizzanti.
Non lo insegnano perchè deve essere così e basta, in quanto peccato o lesa maesta'. Maestà di chi?

La religione ha fallito, lo dimostra la realtà del mondo, dopo duemila anni di insegnamenti erronei, ipocriti, oscuri e manipolatori.

Gesu parla di chiarezza. Nella chiesa c'è solo mistero e oscurantismo.In tutte le chiese.

Non chiunque dice:- Signore, signore!- entrera' nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà di dio. Matteo 7: 21
Guai a voi scribi e farisei[preti], perché chiudete il regno dei cieli dinnanzi agli uomini, poiche voi stessi non entrate e non fate antrare chi lo vorrebbe. Matteo 23: 13- 14
Perchè anche voi trasgredite i comandamenti a motivo della vostra tradizione? Matteo 15:3
Guai a voi scribi e farisei [preti]ipocriti!Perchè somigliate a sepolcri imbiancati. Belli di fuori e dentro pieni di lordure. Matteo 23:27
Guide cieche, che scolate il moscerino e ingoiate il cammenllo. Matteo: 23:24
Legano pesi e li mettono sulle spalle degli uomini, ma loro stessi non li vogliono portare...a loro piace essere in vista ed essere chiamati Don, Maestri, ma uno solo e' il vostro maestro, mentere voi siete tutti uguali. Matteo 24: 4, 6-8

Quoted from "doctor Faust"

Se invece di mettere l'accento sul fatto che questo è un comandamento di dio, si mettesse l'accento sul fatto che questa è una regola vita che permette la convivenza sociale, e venisse insegnata come educazione civica, invece che dogma morale, sacro e divino, non ci sarebbero fraintendimenti.

Se cade il carisma della divinità, cade anche la norma. Ecco dove stà il fallimento della religione, sotto gli occhi di tutti.

Ed ecco il succo del mio dubbio.
Se non è una divinità, chi ha il carisma e il potere per non far cadere le norme che sancisce?

Il popolo tutto democraticamente?
Non può andare, la democrazia è un governo in cui tutti hanno il diritto di parlare e nessuno il dovere di ascoltare.
I pareri popolari sono variabili.
Sono gestibili usando le paure e le finte soluzioni (vaccino SARS dice nulla?).

Uno di noi in particolare?
Verrà smentito dal prossimo dopo qualche anno; magari non tutto in un colpo, ma poco alla volta, in una sorta di "illuminismo dai dogmi di quel tizio là".

Insomma: come impostare dei valori immutabili e non opinabili?
O siamo destinati a rimanere in mano a manipolatori di folle?

Quoted from "doctor Faust"

Gesu parla di chiarezza. Nella chiesa c'è solo mistero e oscurantismo.In tutte le chiese.

Ecco quello che intendo quando dico che non credo che un dio, qualunque nome o colore abbia, possa adirarsi nella non perfetta esecuzione di tutti i passi della procedura del suo culto.

(arrivo tardi alla discussione perchè l'inizio mi sembrava poco interessante ma vedo che si è evoluta su ben altri temi scendendo in profondità nelle ultime pagine. Dovrei più o meno quotare tutto quello che ha detto DottorFaust...

Quoted from "ildol"

Ed ecco il succo del mio dubbio.
Se non è una divinità, chi ha il carisma e il potere per non far cadere le norme che sancisce?

Te lo dice Nietzsche

"Dove se n'è andato Dio?" gridò "ve lo voglio dire! L'abbiamo ucciso – voi e io! Siamo noi tutti i suoi assassini! Ma come abbiamo fatto questo? Come potemmo vuotare il mare bevendolo fino all'ultima goccia? Chi ci dette la spugna per cancellare l'intero orizzonte? Che mai facemmo per sciogliere questa terra dalla catena del suo sole? Dov'è che si muove ora? Dov'è che ci muoviamo noi? Via da tutti i soli? Non è il nostro un eterno precipitare? E all'indietro, di fianco, in avanti, da tutti i lati? Esiste ancora un alto e un basso? Non stiamo forse vagando come attraverso un infinito nulla? Non alita su di noi lo spazio vuoto? Non si è fatto più freddo? Non seguita a venire notte, sempre più notte? Non dobbiamo accendere lanterne la mattina? Dello strepito che fanno i becchini mentre seppelliscono Dio, non udiamo dunque nulla? Non fiutiamo ancora il lezzo della divina putrefazione? Anche gli dèi si decompongono! Dio è morto! Dio resta morto! E noi lo abbiamo ucciso! Come ci consoleremo noi, gli assassini di tutti gli assassini? Quanto di più sacro e di più possente il mondo possedeva fino ad oggi, si è dissanguato sotto i nostri coltelli; chi detergerà da noi questo sangue? Con quale acqua potremmo noi lavarci? Quali riti espiatori, quali giuochi sacri dovremo noi inventare? Non è troppo grande, per noi, la grandezza di questa azione? Non dobbiamo noi stessi diventare dèi, per apparire almeno degni di essa? Non ci fu mai un'azione più grande: tutti coloro che verranno dopo di noi apparterranno, in virtù di questa azione, ad una storia più alta di quanto mai siano state tutte le storie fino ad oggi!".

Quoted from "doctor Faust"

Ecco..gia l'esempio non mi piace. Come dire:- Chi da un euro al mendicante e' un cattolico, chi lo mena non lo e'.
Non è detto che chi mena il medicante non sia battezzato come cattolico, anzi, di solito lo e'. E non e' detto che chi gli da un euro sia cristiano o cattolico. Perchè gli altri non sono capaci di pietà? o l'elemosina è segno distintivo del cristiano?

Questa tua affermazione mi stupisce, perché inserisce una presupposizione distorta che io non ho mai detto.

Non ho infatti mai asserito che i valori di civiltà e di amore siano ad esclusivo appannaggio dei cristiani. Il fatto che tu lo veda inserito nel mio esempio, fa pensare che vi sia un certo preconcetto.

Il "bene" inteso come bene comune, bene civico, può essere tranquillamente percepito anche da un ateo, un islamico o un buddhista.
I cristiani non sono certo "migliori" di tutti gli altri. Né personalmente devo fare a "gara" a chi ama di più (se mai sapessi amare).

Quoted

Ma l'errore è di fondo. Se c'è un mendicante, una societa' civile non deve dare un euro, perchè domani quello sarà ancora li a cercare un euro, fino alla fine dei suoi gironi, e chi glielo da si sente felice e puperiore, perchè pensa di quadagnarsi così il paradiso. L'ipocrita.

Dare un euro, è un atto di "carità", ovvero di amore disinteressato del singolo verso un suo simile. Questo non esclude che la società civile debba occuparsi di loro in altro modo, non è che l'euro donato è "sostitutivo" di una valorizzazione della dignità della persona attraverso (ad esempio) l'offerta di lavoro. Che discorso mi fai?

Se poi c'è qualcuno che pensa d'essersi meritato il paradiso per aver dato un euro ad un mendicante, significa che non ha capito nulla del cristianesimo.
Fortunatamente, non sto così malmesso.

Quoted

Perchè l'elemosina e' immorale.

Questa mi pare una tua conclusione arbitraria.

Quoted

Se invece di mettere l'accento sul fatto che questo è un comandamento di dio, si mettesse l'accento sul fatto che questa è una regola vita che permette la convivenza sociale, e venisse insegnata come educazione civica, invece che dogma morale, sacro e divino, non ci sarebbero fraintendimenti.

Behh... io sono molto più stupito del fatto che molti insegnamenti del Cristo, coincidano con le regole di vita cui alludi tu.
Un caso? Una coincidenza?

E poi ripeto: il dogma è tale finché nessuno si prende la briga di spiegarne le motivazioni.
Anche l'ateismo può essere dogma. Ognuno si può fare i suoi dogmi quanto gli pare.

Quoted

Se cade il carisma della divinità, cade anche la norma.

Non credo.
Se nessun dio avesse detto "non uccidere", penso che in una società civile questa norma sarebbe emersa lo stesso.

Quoted

Non e' un peccato che conduce all'inferno. E' una aberrazione che crea guai qui, ora, adesso, su questa terra, nella tua vita.

Ma questo sulla Bibbia è scritto a chiare lettere. Lo davo per assodato.

Quoted

La religione storica non vuole che si seguano principi legati alla fisiologica naturale della convivenza nel gruppo sociale. Ha la pretesa che siano seguiti perchè vengono da dio, e presentano queti principi elementari, naturali e necessari, come facessere parte di una legge ultraterrena. Legge che ci viene propinate da uomini che sono se-dicenti inter-preti di dio [preti]
Queste sono norme sensate e terrene, che non hanno bisogno di interpreti, ma di essere comprese nella loro sostanza, che è edificante perchè utilè, non perchè sacra.

In passato forse può essere andata così. Sulla storia del cristianesimo sono ancora abbastanza ignorante, quindi non ho nozioni per controbatterti.

Ma posso dirti che negli ultimi anni l'approccio della chiesa sta cambiando, Giovanni Paolo II ha detto esplicitamente che la psicologia, la sociologia, l'antropologia e tutte le discipline che riguardano gli uomini e le loro relazioni, non sono affatto nemiche della religione; e che anzi la chiesa deve tenere conto di tutte le recenti scoperte in questi settori nel proclamare il messaggio cristiano, il quale dovrà sforzarsi il più possibile di essere in accordo con esse.

Esiste un accordo quindi tra cultura umana e insegnamento cristiano. Ti cito direttamente la frase del papa: "Nella cura pastorale, si conoscano sufficientemente e si faccia uso non soltanto dei principi della teologia, ma anche delle scoperte delle scienze profane, in primo luogo della psicologia e della sociologia".

Quoted

Il problema nasce dal presentare il divieto in modo assoluto, da non infrangere perche' offesa dio, o alla chiesa, o al clero.
L'offesa è alla comunità, cioè a se stessi. Su questo dovrebbe essere posto l'accento.

Ma guarda che le cose stanno proprio così. Se ti documenti un poco, vedrai che tutte (o quasi tutte) le norme morali che il cristianesimo annuncia, sono in primo luogo delle regole per proteggere sé stessi (e gli altri) dalle offese, dal male, dalle insulsaggini.

Quoted

Un padre e una madre seri spiegano il perchè di un divieto, e ne illustrano le ragioni pratiche, comprensibili e responsabilizzanti.
Non lo insegnano perchè deve essere così e basta, in quanto peccato o lesa maesta'.

Dio fa esattamente la stessa cosa. E' che bisogna prendersi la briga di approfondire un po' di più.
Mi sembra che hai una concezione un po' "vecchio stampo" della religione, tutta dogmi e imposizioni.

Ma, almeno per quanto ne so io, ultimamente non mi sembra sia questo l'orientamento.

Quoted

Gesu parla di chiarezza. Nella chiesa c'è solo mistero e oscurantismo.In tutte le chiese.

La chiesa è fatta da esseri umani, e come tali, fallibili.
Inoltre la tua mi sembra una grossolana generalizzazione. Ora TUTTA la chiesa è da buttare? TUTTI i preti? TUTTI i vescovi?
TUTTI, nessuno escluso?

Un po' come dire: "tutte le donne sono troie".

Quoted

Non chiunque dice:- Signore, signore!- entrera' nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà di dio. Matteo 7: 21

Andando un po' più in profondità, il senso del testo è che il cristiano non è quello che si riempie la bocca di tante chiacchiere e poi si fa gli affari suoi; ma chi è in grado di sapersi comportare, nei fatti e nei gesti, come un vero cristiano.
Mi pare ragionevole, come pensiero.

Quoted

Guai a voi scribi e farisei[preti], perché chiudete il regno dei cieli dinnanzi agli uomini, poiche voi stessi non entrate e non fate antrare chi lo vorrebbe. Matteo 23: 13- 14

E su questa si può pure essere d'accordo. Tenendo presente che non è una generalizzazione, ma un'accusa a tutti i preti che travisano il messaggio di Dio (e ce ne sono!)

Quoted from "summertime"

Citato
Perchè l'elemosina e' immorale.



Questa mi pare una tua conclusione arbitraria.

Ed ecco un esempio pratico (uno di innumerevoli).

Poniamo il caso che si debba decidere se l'elemosina sia da accettare o no nella nostra società.

I pareri sono discordanti.
Tante opinioni.
I valori sentiti come importanti, differenti.

Chi controlla i mass-media in un attimo ha la democrazia bovina dalla sua.
Quindi il voto, su valori etici, è da escludere.

vissik: ecco la solidità del carisma dell'uomo messo a divinità di sé stesso.

Quoted from "summertime"

Citato
Perchè l'elemosina e' immorale.


Questa mi pare una tua conclusione arbitraria.

E' "immorale" (ma si potrebbero trovare altri termini per esprimere comunque la sua dannosità) perchè si alimenta un sistema in cui non solo spingi la gente a non cercarsi un lavoro, ma alimenti tutti i giri di racket in cui si sfruttano donne e bambini, anche con pesanti mutilazioni, per l'accattonaggio. Cerchiamo di non dimenticarci mai Kant: agisci come se la massima della tua azione... (ecc.ecc.ecc.).

Quoted from "summertime"

Behh... io sono molto più stupito del fatto che molti insegnamenti del Cristo, coincidano con le regole di vita cui alludi tu.
Un caso? Una coincidenza?

No, perchè le religioni sono fondate, nella migliore delle ipotesi, da uomini "illuminati" (e non entro nel merito se da Dio o da altro o per il loro semplice intelletto), che hanno individuato le norme migliori per vivere su questo mondo e le hanno presentate agli altri uomini in modo che venissero ascoltate (ossia, con la coercizione, visto i tempi di 2000 anni fa). Anche Maometto dice non mangiate carne di maiale e non bevete alcool, ed entrambe queste cose per un popolo che vive nel caldo dell'arabia e che ha mire espansionistiche si rivelano molto dannose per la salute.

Quoted from "summertime"

E poi ripeto: il dogma è tale finché nessuno si prende la briga di spiegarne le motivazioni.
Anche l'ateismo può essere dogma. Ognuno si può fare i suoi dogmi quanto gli pare.

Infatti i dogmi della fede non hanno motivazioni, sono come i postulati di geometria. Poi c'è qualche filosofo che si è industriato per trovare dei punti d'appoggio per supportarli.

Quoted from "summertime"

Non credo.
Se nessun dio avesse detto "non uccidere", penso che in una società civile questa norma sarebbe emersa lo stesso.

Appunto per quanto detto sopra. Ma purtroppo, quando hai basato tutta la fede in questo comandamento sul fatto che se non lo rispetti vai all'inferno, quando smetti di credere a Dio ed all'inferno ti ritieni comunque libero di poter uccidere senza subire conseguenze ultraterrene. L'unica cosa che ti frena è la tua coscienza, e questa, 2000 anni fa, decisamente non si faceva scrupoli ad uccidere.

Quoted from "summertime"

In passato forse può essere andata così. Sulla storia del cristianesimo sono ancora abbastanza ignorante, quindi non ho nozioni per controbatterti.

Ma posso dirti che negli ultimi anni l'approccio della chiesa sta cambiando, Giovanni Paolo II ha detto esplicitamente che la psicologia, la sociologia, l'antropologia e tutte le discipline che riguardano gli uomini e le loro relazioni, non sono affatto nemiche della religione; e che anzi la chiesa deve tenere conto di tutte le recenti scoperte in questi settori nel proclamare il messaggio cristiano, il quale dovrà sforzarsi il più possibile di essere in accordo con esse.

Giovanni Paolo II è stato senza ombra di dubbio un caso esemplare, ma purtroppo la Chiesa non si identifica con lui, basta guardarci intorno.

Quoted from "summertime"

Ma guarda che le cose stanno proprio così. Se ti documenti un poco, vedrai che tutte (o quasi tutte) le norme morali che il cristianesimo annuncia, sono in primo luogo delle regole per proteggere sé stessi (e gli altri) dalle offese, dal male, dalle insulsaggini.

Sempre come sopra, il che mostra la non necessità di una presunta origine divina, se non per rafforzarne l'adempimento.

Quoted from "summertime"

Dio fa esattamente la stessa cosa. E' che bisogna prendersi la briga di approfondire un po' di più.
Mi sembra che hai una concezione un po' "vecchio stampo" della religione, tutta dogmi e imposizioni.

Ma, almeno per quanto ne so io, ultimamente non mi sembra sia questo l'orientamento.

Per quanto ne sai, tu, ma ripeto, distingui un orientamento ufficiale e a parole da quello che viene messo in atto giorno dopo giorno, dal clero e dai fedeli. L'albero si riconosce dai frutti, giusto?

Quoted from "summertime"

La chiesa è fatta da esseri umani, e come tali, fallibili.
Inoltre la tua mi sembra una grossolana generalizzazione. Ora TUTTA la chiesa è da buttare? TUTTI i preti? TUTTI i vescovi?
TUTTI, nessuno escluso?

Ti rovescio il discorso. Allora sono la fede e la religione da salvare perchè QUALCHE membro della chiesa, QUALCHE prete, QUALCHE vescovo, come persone e a prescindere dal ruolo che ricoprono hanno in sè una vena di bene, di altruismo, di comprensione, come tante altre persone che stanno fuori della Chiesa? Non credo che sia nella chiesa la discriminante, ma nella natura dei singoli. Se non fossero stati, ad esempio, in Italia, sarebbero diventati monaci Buddhisti o Bramini, e avrebbero comunque operato per il bene perchè questa è la loro natura.

Proprio quello che intendevo dicendo che non ho una visione così dura nei confronti delle religioni.

Come scritto altrove, non butto via il bambino insieme all'acqua sporca.

L'intelligenza sta proprio nel prendere l'utile e il bene in ogni cosa.

Senza accettare a priori, con fanatismo.
Senza scartare a priori, con accanimento.

Ma sai, oggi si può credere, sia in Dio genericamente che in alcuni princìpi di una religione, senza doverla abbracciare pienamente, che vuol dire appunto prendere il buono della religione ...che in genere non coincide mai con l'istituzione.

Sai, erano proprio queste persone che venivano messe al rogo come eretiche...

Quoted from "vissik"

Citato da "summertime"
Citato
Perchè l'elemosina e' immorale.


Questa mi pare una tua conclusione arbitraria.

E' "immorale" (ma si potrebbero trovare altri termini per esprimere comunque la sua dannosità) perchè si alimenta un sistema in cui non solo spingi la gente a non cercarsi un lavoro, ma alimenti tutti i giri di racket in cui si sfruttano donne e bambini, anche con pesanti mutilazioni, per l'accattonaggio. Cerchiamo di non dimenticarci mai Kant: agisci come se la massima della tua azione... (ecc.ecc.ecc.).

Mi pare tu stia facendo una grossa confusione.
Un conto è lo sfruttamento da parte della malavita, delle persone: come la prostituzione, la pedofilia, lo strozzinaggio, ecc...
e posso essere d'accordo con te.

Un conto è aiutare un barbone senzatetto che vive di stenti, che staziona da anni sempre nello stesso posto, e che nulla ha a che vedere con tutte queste cose.
Ribadisco: non generalizziamo.

Quoted from "vissik"

Citato da "summertime"
Behh... io sono molto più stupito del fatto che molti insegnamenti del Cristo, coincidano con le regole di vita cui alludi tu.
Un caso? Una coincidenza?

No, perchè le religioni sono fondate, nella migliore delle ipotesi, da uomini "illuminati" (e non entro nel merito se da Dio o da altro o per il loro semplice intelletto), che hanno individuato le norme migliori per vivere su questo mondo e le hanno presentate agli altri uomini in modo che venissero ascoltate (ossia, con la coercizione, visto i tempi di 2000 anni fa). Anche Maometto dice non mangiate carne di maiale e non bevete alcool, ed entrambe queste cose per un popolo che vive nel caldo dell'arabia e che ha mire espansionistiche si rivelano molto dannose per la salute.

Nella fede c'è il fine ultimo dell'amore totale verso gli altri, non soltanto la salvaguardia e la tutela della propria persona.
Penso sia questo che, faccia la differenza.
Che poi molte regole coincidano con il buon vivere civile, è una conseguenza naturale.

Quoted from "vissik"

Citato da "summertime"
E poi ripeto: il dogma è tale finché nessuno si prende la briga di spiegarne le motivazioni.
Anche l'ateismo può essere dogma. Ognuno si può fare i suoi dogmi quanto gli pare.

Infatti i dogmi della fede non hanno motivazioni, sono come i postulati di geometria. Poi c'è qualche filosofo che si è industriato per trovare dei punti d'appoggio per supportarli.

Non è vero. La bibbia spiega le norme (i "dogmi") e spiega anche la loro motivazione, che ha come ultimo fine il dono incondizionato di sé.
Tutti gli insegnamenti e i precetti del cristianesimo sono orientati verso questo fine.

Amare, è l'atto più sublime che siamo chiamati a compiere in questa vita.

Quoted from "vissik"

Citato da "summertime"
Non credo.
Se nessun dio avesse detto "non uccidere", penso che in una società civile questa norma sarebbe emersa lo stesso.

Appunto per quanto detto sopra. Ma purtroppo, quando hai basato tutta la fede in questo comandamento sul fatto che se non lo rispetti vai all'inferno, quando smetti di credere a Dio ed all'inferno ti ritieni comunque libero di poter uccidere senza subire conseguenze ultraterrene. L'unica cosa che ti frena è la tua coscienza, e questa, 2000 anni fa, decisamente non si faceva scrupoli ad uccidere.

Difatti questa è una cattiva interpretazione della fede. Ritorniamo ad una visione dogmatica della stessa.

Quoted from "vissik"

Giovanni Paolo II è stato senza ombra di dubbio un caso esemplare, ma purtroppo la Chiesa non si identifica con lui, basta guardarci intorno.

E questo chi l'ha detto??

Giovanni Paolo II ha anzi pesantemente influenzato gli orientamenti cristiani negli ultimi anni.

Quando è morto, ha attirato una fiumana di persone tra cui anche moltissimi atei, accorsi da ogni parte del mondo per piangerlo.
Ha prodotto scritti, libri, udienze, encicliche, che sono entrate a gamba tesa nelle materie di studio teologico che ogni diacono approfondisce prima di diventare sacerdote.

La chiesa si sta occupando della sua canonizzazione.

In molte parti d'Italia si celebrano messe, seminari e catechesi pastorali nelle quali si medita sul suo pensiero.

A me non risulta che sia così "bistrattato" come dici tu.

Quoted from "vissik"

Citato da "summertime"
Dio fa esattamente la stessa cosa. E' che bisogna prendersi la briga di approfondire un po' di più.
Mi sembra che hai una concezione un po' "vecchio stampo" della religione, tutta dogmi e imposizioni.

Ma, almeno per quanto ne so io, ultimamente non mi sembra sia questo l'orientamento.

Per quanto ne sai, tu, ma ripeto, distingui un orientamento ufficiale e a parole da quello che viene messo in atto giorno dopo giorno, dal clero e dai fedeli. L'albero si riconosce dai frutti, giusto?

Non ho capito un fico secco. Se vuoi spiegarti...

Quoted from "vissik"

Citato da "summertime"
La chiesa è fatta da esseri umani, e come tali, fallibili.
Inoltre la tua mi sembra una grossolana generalizzazione. Ora TUTTA la chiesa è da buttare? TUTTI i preti? TUTTI i vescovi?
TUTTI, nessuno escluso?

Ti rovescio il discorso. Allora sono la fede e la religione da salvare perchè QUALCHE membro della chiesa, QUALCHE prete, QUALCHE vescovo, come persone e a prescindere dal ruolo che ricoprono hanno in sè una vena di bene, di altruismo, di comprensione, come tante altre persone che stanno fuori della Chiesa? Non credo che sia nella chiesa la discriminante, ma nella natura dei singoli. Se non fossero stati, ad esempio, in Italia, sarebbero diventati monaci Buddhisti o Bramini, e avrebbero comunque operato per il bene perchè questa è la loro natura.

La fede cristiana è in Dio, non nella chiesa. Questo è bene premetterlo.
La chiesa è semmai il suo tramite, ma non è mai da anteporre o da contrapporre alle Scritture, che sono e rimangono il testo sacro di riferimento.

Per il resto, posso essere d'accordo. Difatti, quando la natura del singolo si incontra con il messaggio cristiano, non può che uscir fuori qualcosa di meraviglioso.

Quoted from "summertime"

Un conto è aiutare un barbone senzatetto che vive di stenti, che staziona da anni sempre nello stesso posto, e che nulla ha a che vedere con tutte queste cose.
Ribadisco: non generalizziamo.

Si parlava di elemosina in genere, non "barbone sì, zingaro no, bambino sì, invalido no". Si faceva appunto una generalizzazione e tu tenti di uscirne senza affrontare il tema, a mio avviso. Comunque Faust lo intendeva a mo' di esempio.

Quoted from "summertime"

Non è vero. La bibbia spiega le norme (i "dogmi") e spiega anche la loro motivazione, che ha come ultimo fine il dono incondizionato di sé.
Tutti gli insegnamenti e i precetti del cristianesimo sono orientati verso questo fine.

Ti chiedo scusa, ma non è così. Mi chiedo quanto tu conosca la Bibbia e la religione di cui tu stesso parli. Guarda che la maggior parte dei dogmi furono inseriti nei primi secoli del cristianesimo per distinguere la dottrina ortodossa dalle eresie. Anche le eresie si basavano sulle scritture e sulla figura di Cristo, ed i dogmi possono derivare da Dio in forma diretta o INDIRETTA

I dogmi del cristianesimo (forse ne dimentico qualcuno) mi risultano essere i seguenti:

Dio è uno e trino

Gesù Cristo è il Figlio unigenito di Dio, generato ma non creato consustanziale al Padre, eterno e immutabile

Maria è Madre di Dio

Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo

Maria è sempre vergine

Il purgatorio esiste

Transustanziazione

Immacolata concezione

Infallibilità papale

Assunzione di Maria

Ci vorrebbe troppo per discutere di tutti, alcuni trovano senz'altro un appiglio alle scritture, ma vogliamo parlare della "Immacolata concezione"? Prima durante e dopo il parto (bello il parto senza lacerazione dell'imene, complimenti). Senza contare che la Bibbia stessa parla di fratelli e sorelle di Gesù. Quindi il dogma NON si trova spiegato nella Bibbia, anzi, a tavolino hanno dovuto decidere il contrario. "Il purgatorio esiste", dov'è nelle scritture? "Infallibilità Papale" non solo ovviamente non si parla di papi ma nemmeno dei successori di Cristo, nemmeno quando Pietro riceve l'incarico di continuare l'opera si accenna a qualcosa di anche solo lontanamente simile a questo. Lo Spirito Santo va presso gli Apostoli, ed anche se questo fosse sinonimo di infallibilità non si dice che questo poi si tramanda di secolo in secolo, nemmeno si prevedeva una cosa simile. "Transustanziazione"? Tu hai detto non solo che i dogmi si trovano nella Bibbia ma addirittura che vengono spiegati. Mi sai indicare quando e come? Oppure chiedi a qualcuno che ne sappia più di te e portalo a confutare. Non per niente si recita "mistero della fede", non spiegazione contenuta a pag.x.

Quoted from "summertime"

La chiesa si sta occupando della sua canonizzazione.

In molte parti d'Italia si celebrano messe, seminari e catechesi pastorali nelle quali si medita sul suo pensiero.

A me non risulta che sia così "bistrattato" come dici tu.

Verissimo ed è una luce di speranza. Ma a fronte di ciò ce ne sono tante altre che restano indietro, e se è servito il suo intervento per portare un po' di luce... cos'era questa Chiesa prima di lui?

Quoted from "summertime"

Per quanto ne sai, tu, ma ripeto, distingui un orientamento ufficiale e a parole da quello che viene messo in atto giorno dopo giorno, dal clero e dai fedeli. L'albero si riconosce dai frutti, giusto?


Non ho capito un fico secco. Se vuoi spiegarti...

tu dici "non mi sembra lo scenario", parli di "orientamento ufficiale", ma come si comportano poi i singoli rappresentanti della chiesa? Non solo il clero, ma gli stessi fedeli? Male, si comportano male, predicano bene e razzolano male, per questo i frutti di questo albero (Chiesa Cattolica in particolare, precisiamo, ma anche tante altre confessioni) non lo fanno sembrare così buono.

Quoted from "summertime"

La chiesa è semmai il suo tramite, ma non è mai da anteporre o da contrapporre alle Scritture, che sono e rimangono il testo sacro di riferimento.

Guarda, qui la Chiesa da il meglio di sè. Continua a considerare sacro il Vecchio Testamento, e poi concentra tutto sul nuovo. Gesù è venuto ad "aggiornare" la legge, eppure è sempre nel testo sacro che si legge: "quando un uomo avrà un figlio caparbio e ribelle
che non ubbidisce né alla voce di suo padre né a quella di sua madre, e benché
l’abbiano castigato continua a non dare loro retta, che sia portato davanti
agli anziani della sua città davanti alla porta della casa dove vive, e tutti
gli uomini della sua città lo lapideranno così che muoia’" e se un uomo sposa una donna e questa non viene
trovata vergine, si farà uscire questa donna dall’ingresso della casa di suo
padre e la gente della sua città la lapiderà perché ha commesso un atto infame
per Israele, prostituendosi nella casa di suo padre. Quando si troverà un uomo
a giacere con una donna maritata, ambedue morranno. Quando una fanciulla
vergine è fidanzata e un uomo, trovandola in città, si giace con lei,
condurrete entrambi alla porta di quella città è lì li lapiderete sicchè
muoiano’.


E' nel Deuteronomio, l'hai letto?

Quoted from "vissik"

Si parlava di elemosina in genere, non "barbone sì, zingaro no, bambino sì, invalido no". Si faceva appunto una generalizzazione e tu tenti di uscirne senza affrontare il tema, a mio avviso. Comunque Faust lo intendeva a mo' di esempio.

Se generalizzare significa distorcere la realtà, ne esco molto volentieri.
Bissogna sempre valutare caso per caso, la vita non ha ricette preconfezionate per tutti, men che mai il cristianesimo.

Quoted from "vissik"

Ti chiedo scusa, ma non è così. Mi chiedo quanto tu conosca la Bibbia e la religione di cui tu stesso parli. Guarda che la maggior parte dei dogmi furono inseriti nei primi secoli del cristianesimo per distinguere la dottrina ortodossa dalle eresie. Anche le eresie si basavano sulle scritture e sulla figura di Cristo, ed i dogmi possono derivare da Dio in forma diretta o INDIRETTA

Veramente, tutto il discorso verteva sui "dogmi" racchiusi nei precetti di vita cristiana.
Tu invece mi stai parlando di dogmi di altro tipo, le figure sacre, le icone bibliche e tante altre cose senz'altro molto importanti, ma nel concreto un po' meno utili.

Non ho nozioni a sufficienza per poterti rispondere. Mi documenterò.

Quoted from "vissik"

tu dici "non mi sembra lo scenario", parli di "orientamento ufficiale", ma come si comportano poi i singoli rappresentanti della chiesa? Non solo il clero, ma gli stessi fedeli? Male, si comportano male, predicano bene e razzolano male, per questo i frutti di questo albero (Chiesa Cattolica in particolare, precisiamo, ma anche tante altre confessioni) non lo fanno sembrare così buono.

Mi domando come tu possa asserire una cosa del genere. Conosci uno ad uno tutti i fedeli del cristianesimo? Sai cosa passa nel loro cuore e perché si comportano in un determinato modo? Mi pare un po' presuntuosetta, come affermazione.

Quoted from "vissik"

se un uomo sposa una donna e questa non viene
trovata vergine, si farà uscire questa donna dall’ingresso della casa di suo
padre e la gente della sua città la lapiderà perché ha commesso un atto infame
per Israele, prostituendosi nella casa di suo padre. Quando si troverà un uomo
a giacere con una donna maritata, ambedue morranno. Quando una fanciulla
vergine è fidanzata e un uomo, trovandola in città, si giace con lei,
condurrete entrambi alla porta di quella città è lì li lapiderete sicchè
muoiano’.
E' nel Deuteronomio, l'hai letto?

Hai mai sentito parlare di linguaggio simbolico?

E' un tipo di scrittura che ricorre spessissimo nella Bibbia.
La stessa Genesi, con la storia di Adamo ed Eva, Caino, ecc... sono tutte figure simboliche.

L'insegnamento non trova sua legittimazione nella veridicità di queste figure, che molto probabilmente non sono mai esistite.
Ma per il messaggio inserito nel racconto biblico. Lo stesso Gesù si esprimeva in parabole.

Prendere la Bibbia alla lettera, è una delle peggiori operazioni di mistificazione che si possa fare. Specie nell'Antico Testamento.
I libri di Odifreddi, ad esempio, sono tutti orientati in questo senso.