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Mistificata? Vuol dire che io direi il falso per avere un vataggio personale? Spero che tu abbia sbagliato il termine usato.
La religione storica vuole che si ubbisca a uomini, che si fanno inter-preti di dio.
Un bambino decide se essere battezzato o no? Decide se essere cresimato o no? Decide se fare la prima comunione o no? O sono i genitori che decidono per lui?
Un bambino isalmico decide se studiare o no il corano? O sono i loro genitori?
Un bambino ebreo decide se studiare o no la tora e il talmud? O sono i loro genitori?
Come fai a dire che non si e' coerciti?
Su concetti così macroscopici, concordo.Non c'e' bisogno di una religione per capire che non si deve rubare, che non si deve importunare la donna altrui, che non si deve ammazzare, che il sesso e' una responsabilita e' va considerato come cosa seria, che i genitori andrebbero onorati, se se lo meritano, che raccontare balle a proprio beneficio e' azione disdicevole, ecc.
Questo dovrebbe essere chiaro ad ogni persona ragionevole, che non sia un bambino irresponsabile e che non sia un delinquente.
Date of registration: Mar 28th 2009
Location: Italia
Occupation: Ex dirigente infermieristico, laureato in filosofia, counselor sociosanitario.
tutta una serie di valori intermedi, che un certo tipo di evoluzione della società porta (un singolo, impercettibile passo alla volta) a smantellare, vanno persi nel relativismo, nell'illuminismo e nel materialismo.....si può relativizzare al banale slogan di "finché non do fastidio agli altri è tutto concesso", i valori vanno piano piano persi, involvendosi in una società più amorale e materialista.
in un branco abbastanza facile da gestire nella confusione di valori eterogenei e non coesi che si crea.
In pratica si finisce per fare retorica filosofica dove chiunque può aver ragione solo in virtù di una brillante favella e smontare valori magari sani ma "scomodi" ad una certa idea di libertà un po' troppo individualista.
Beh... a sentirla così credo che riguardi il fatto che ognuno è libero, in ogni momento della sua vita, di scegliere.
La fede la si vive soltanto attraverso una scelta libera e volontaria.
Se diventa imposizione, dogma, precetto obbligato, non è più fede, ma qualcosa da cui ci si lascia sopraffare, ma che sotto sotto si rifiuta.
E' tipico di molte persone pensare: "mi comporto così perché la chiesa/dottrina/religione dice di fare così".
Questo sostanzialmente dimostra una grande ignoranza. Non si può avere fede in Dio attraverso la coercizione. E' una contraddizione in termini.
Prima di tutto viene la libertà individuale. Poi, tutto il resto.
Date of registration: Mar 28th 2009
Location: Italia
Occupation: Ex dirigente infermieristico, laureato in filosofia, counselor sociosanitario.
Se ci fermiamo al fatto che la religione è un rigido elenco di dogmi e di norme, non ne cogliamo il significato più profondo.
Le norme esprimono i valori essenziali custoditi dalla religione, che nel caso del cristianesimo è la vita di Dio, ovvero dell'amore incondizionato e del dono di sé.
I valori che realizzano questo dono poi si traducono in norme morali, le quali diventano l'espressione di cosa è bene perseguire e cosa è necessario evitare per vivere moralmente bene, ovvero per realizzare l'autentico bene in vista del fine ultimo dell'uomo: l'Amore.
Per fare un esempio terra-terra: non è la stessa cosa aggredire un mendicante, o donargli del denaro perché ha fame: questi due atti si orientano in maniera diversa rispetto al principio dall'amore a cui tutti i cristiani sono chiamati. Di conseguenza, le norme morali mi dicono quali atti si orientano verso il bene autentico e quali no: sono il rivestimento esterno di un valore oggettivo che il cristiano persegue in vista del vero bene.
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Le norme morali sono spesso rifiutate perché percepite come delle "imposizioni" che tolgono la libertà, come qualcosa che impedisce la realizzazione autentica e spontanea dell'uomo: questo accade perché spesso non si comprende quale valore la norma morale stia custodendo. Ad esempio, la norma morale "non uccidere" custodisce il valore della vita; la norma "non rubare" quello della legittima proprietà privata. Il "non commettere adulterio" è una norma che custodisce il valore dell'amore e della fedeltà coniugale nel patto nuziale, e così via.
Se non si coglie il valore che sta dietro, la norma morale sembrerà fine a sé stessa, solo un'imposizione arbitraria di qualcuno.
Quoted
Così accade per le norme morali: se non si scopre il valore che esse portano, le considererò sempre cose assurde e inutili; ad esempio se non scopro quali valori intende custodire la norma morale "non avere rapporti sessuali prima o al di fuori del matrimonio", essa sembrerà vuota e assurda. Quindi, se non si evidenziano questi presupposti, non si riuscirà mai a capire il senso e la preziosità dei concetti che la fede ci invita ad accogliere e a mettere in pratica.
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La religione storica vuole che si ubbisca a uomini, che si fanno inter-preti di dio.
Cosa intendi dire? non ho ben capito...
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Certo, da bambini sono altri che decidono per noi. Ma in tutto, mica solo per la religione.
I nostri genitori decidono i miei gusti alimentari, come mi devo vestire, la mia educazione, e un sacco di altre cose.
Poi però si cresce e si diventa adulti. E come tali ci si può tranquillamente emancipare dal pensiero dei genitori (oggi va molto di moda lo "sbattezzo", ad esempio) se lo si ritiene opportuno.
Un modello che ci viene insegnato dai genitori, non è di per sé negativo a prescindere. O almeno spero.
Ed ecco il succo del mio dubbio.Se invece di mettere l'accento sul fatto che questo è un comandamento di dio, si mettesse l'accento sul fatto che questa è una regola vita che permette la convivenza sociale, e venisse insegnata come educazione civica, invece che dogma morale, sacro e divino, non ci sarebbero fraintendimenti.
Se cade il carisma della divinità, cade anche la norma. Ecco dove stà il fallimento della religione, sotto gli occhi di tutti.
Ecco quello che intendo quando dico che non credo che un dio, qualunque nome o colore abbia, possa adirarsi nella non perfetta esecuzione di tutti i passi della procedura del suo culto.Gesu parla di chiarezza. Nella chiesa c'è solo mistero e oscurantismo.In tutte le chiese.
Te lo dice NietzscheEd ecco il succo del mio dubbio.
Se non è una divinità, chi ha il carisma e il potere per non far cadere le norme che sancisce?
Ecco..gia l'esempio non mi piace. Come dire:- Chi da un euro al mendicante e' un cattolico, chi lo mena non lo e'.
Non è detto che chi mena il medicante non sia battezzato come cattolico, anzi, di solito lo e'. E non e' detto che chi gli da un euro sia cristiano o cattolico. Perchè gli altri non sono capaci di pietà? o l'elemosina è segno distintivo del cristiano?
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Ma l'errore è di fondo. Se c'è un mendicante, una societa' civile non deve dare un euro, perchè domani quello sarà ancora li a cercare un euro, fino alla fine dei suoi gironi, e chi glielo da si sente felice e puperiore, perchè pensa di quadagnarsi così il paradiso. L'ipocrita.
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Perchè l'elemosina e' immorale.
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Se invece di mettere l'accento sul fatto che questo è un comandamento di dio, si mettesse l'accento sul fatto che questa è una regola vita che permette la convivenza sociale, e venisse insegnata come educazione civica, invece che dogma morale, sacro e divino, non ci sarebbero fraintendimenti.
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Se cade il carisma della divinità, cade anche la norma.
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Non e' un peccato che conduce all'inferno. E' una aberrazione che crea guai qui, ora, adesso, su questa terra, nella tua vita.
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La religione storica non vuole che si seguano principi legati alla fisiologica naturale della convivenza nel gruppo sociale. Ha la pretesa che siano seguiti perchè vengono da dio, e presentano queti principi elementari, naturali e necessari, come facessere parte di una legge ultraterrena. Legge che ci viene propinate da uomini che sono se-dicenti inter-preti di dio [preti]
Queste sono norme sensate e terrene, che non hanno bisogno di interpreti, ma di essere comprese nella loro sostanza, che è edificante perchè utilè, non perchè sacra.
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Il problema nasce dal presentare il divieto in modo assoluto, da non infrangere perche' offesa dio, o alla chiesa, o al clero.
L'offesa è alla comunità, cioè a se stessi. Su questo dovrebbe essere posto l'accento.
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Un padre e una madre seri spiegano il perchè di un divieto, e ne illustrano le ragioni pratiche, comprensibili e responsabilizzanti.
Non lo insegnano perchè deve essere così e basta, in quanto peccato o lesa maesta'.
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Gesu parla di chiarezza. Nella chiesa c'è solo mistero e oscurantismo.In tutte le chiese.
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Non chiunque dice:- Signore, signore!- entrera' nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà di dio. Matteo 7: 21
Quoted
Guai a voi scribi e farisei[preti], perché chiudete il regno dei cieli dinnanzi agli uomini, poiche voi stessi non entrate e non fate antrare chi lo vorrebbe. Matteo 23: 13- 14
Ed ecco un esempio pratico (uno di innumerevoli).Citato
Perchè l'elemosina e' immorale.
Questa mi pare una tua conclusione arbitraria.
E' "immorale" (ma si potrebbero trovare altri termini per esprimere comunque la sua dannosità) perchè si alimenta un sistema in cui non solo spingi la gente a non cercarsi un lavoro, ma alimenti tutti i giri di racket in cui si sfruttano donne e bambini, anche con pesanti mutilazioni, per l'accattonaggio. Cerchiamo di non dimenticarci mai Kant: agisci come se la massima della tua azione... (ecc.ecc.ecc.).Citato
Perchè l'elemosina e' immorale.
Questa mi pare una tua conclusione arbitraria.
No, perchè le religioni sono fondate, nella migliore delle ipotesi, da uomini "illuminati" (e non entro nel merito se da Dio o da altro o per il loro semplice intelletto), che hanno individuato le norme migliori per vivere su questo mondo e le hanno presentate agli altri uomini in modo che venissero ascoltate (ossia, con la coercizione, visto i tempi di 2000 anni fa). Anche Maometto dice non mangiate carne di maiale e non bevete alcool, ed entrambe queste cose per un popolo che vive nel caldo dell'arabia e che ha mire espansionistiche si rivelano molto dannose per la salute.Behh... io sono molto più stupito del fatto che molti insegnamenti del Cristo, coincidano con le regole di vita cui alludi tu.
Un caso? Una coincidenza?
Infatti i dogmi della fede non hanno motivazioni, sono come i postulati di geometria. Poi c'è qualche filosofo che si è industriato per trovare dei punti d'appoggio per supportarli.E poi ripeto: il dogma è tale finché nessuno si prende la briga di spiegarne le motivazioni.
Anche l'ateismo può essere dogma. Ognuno si può fare i suoi dogmi quanto gli pare.
Appunto per quanto detto sopra. Ma purtroppo, quando hai basato tutta la fede in questo comandamento sul fatto che se non lo rispetti vai all'inferno, quando smetti di credere a Dio ed all'inferno ti ritieni comunque libero di poter uccidere senza subire conseguenze ultraterrene. L'unica cosa che ti frena è la tua coscienza, e questa, 2000 anni fa, decisamente non si faceva scrupoli ad uccidere.Non credo.
Se nessun dio avesse detto "non uccidere", penso che in una società civile questa norma sarebbe emersa lo stesso.
Giovanni Paolo II è stato senza ombra di dubbio un caso esemplare, ma purtroppo la Chiesa non si identifica con lui, basta guardarci intorno.In passato forse può essere andata così. Sulla storia del cristianesimo sono ancora abbastanza ignorante, quindi non ho nozioni per controbatterti.
Ma posso dirti che negli ultimi anni l'approccio della chiesa sta cambiando, Giovanni Paolo II ha detto esplicitamente che la psicologia, la sociologia, l'antropologia e tutte le discipline che riguardano gli uomini e le loro relazioni, non sono affatto nemiche della religione; e che anzi la chiesa deve tenere conto di tutte le recenti scoperte in questi settori nel proclamare il messaggio cristiano, il quale dovrà sforzarsi il più possibile di essere in accordo con esse.
Sempre come sopra, il che mostra la non necessità di una presunta origine divina, se non per rafforzarne l'adempimento.Ma guarda che le cose stanno proprio così. Se ti documenti un poco, vedrai che tutte (o quasi tutte) le norme morali che il cristianesimo annuncia, sono in primo luogo delle regole per proteggere sé stessi (e gli altri) dalle offese, dal male, dalle insulsaggini.
Per quanto ne sai, tu, ma ripeto, distingui un orientamento ufficiale e a parole da quello che viene messo in atto giorno dopo giorno, dal clero e dai fedeli. L'albero si riconosce dai frutti, giusto?Dio fa esattamente la stessa cosa. E' che bisogna prendersi la briga di approfondire un po' di più.
Mi sembra che hai una concezione un po' "vecchio stampo" della religione, tutta dogmi e imposizioni.
Ma, almeno per quanto ne so io, ultimamente non mi sembra sia questo l'orientamento.
Ti rovescio il discorso. Allora sono la fede e la religione da salvare perchè QUALCHE membro della chiesa, QUALCHE prete, QUALCHE vescovo, come persone e a prescindere dal ruolo che ricoprono hanno in sè una vena di bene, di altruismo, di comprensione, come tante altre persone che stanno fuori della Chiesa? Non credo che sia nella chiesa la discriminante, ma nella natura dei singoli. Se non fossero stati, ad esempio, in Italia, sarebbero diventati monaci Buddhisti o Bramini, e avrebbero comunque operato per il bene perchè questa è la loro natura.La chiesa è fatta da esseri umani, e come tali, fallibili.
Inoltre la tua mi sembra una grossolana generalizzazione. Ora TUTTA la chiesa è da buttare? TUTTI i preti? TUTTI i vescovi?
TUTTI, nessuno escluso?
Citato da "summertime"
Citato
Perchè l'elemosina e' immorale.
Questa mi pare una tua conclusione arbitraria.
E' "immorale" (ma si potrebbero trovare altri termini per esprimere comunque la sua dannosità) perchè si alimenta un sistema in cui non solo spingi la gente a non cercarsi un lavoro, ma alimenti tutti i giri di racket in cui si sfruttano donne e bambini, anche con pesanti mutilazioni, per l'accattonaggio. Cerchiamo di non dimenticarci mai Kant: agisci come se la massima della tua azione... (ecc.ecc.ecc.).
Citato da "summertime"
Behh... io sono molto più stupito del fatto che molti insegnamenti del Cristo, coincidano con le regole di vita cui alludi tu.
Un caso? Una coincidenza?
No, perchè le religioni sono fondate, nella migliore delle ipotesi, da uomini "illuminati" (e non entro nel merito se da Dio o da altro o per il loro semplice intelletto), che hanno individuato le norme migliori per vivere su questo mondo e le hanno presentate agli altri uomini in modo che venissero ascoltate (ossia, con la coercizione, visto i tempi di 2000 anni fa). Anche Maometto dice non mangiate carne di maiale e non bevete alcool, ed entrambe queste cose per un popolo che vive nel caldo dell'arabia e che ha mire espansionistiche si rivelano molto dannose per la salute.
Citato da "summertime"
E poi ripeto: il dogma è tale finché nessuno si prende la briga di spiegarne le motivazioni.
Anche l'ateismo può essere dogma. Ognuno si può fare i suoi dogmi quanto gli pare.
Infatti i dogmi della fede non hanno motivazioni, sono come i postulati di geometria. Poi c'è qualche filosofo che si è industriato per trovare dei punti d'appoggio per supportarli.
Citato da "summertime"
Non credo.
Se nessun dio avesse detto "non uccidere", penso che in una società civile questa norma sarebbe emersa lo stesso.
Appunto per quanto detto sopra. Ma purtroppo, quando hai basato tutta la fede in questo comandamento sul fatto che se non lo rispetti vai all'inferno, quando smetti di credere a Dio ed all'inferno ti ritieni comunque libero di poter uccidere senza subire conseguenze ultraterrene. L'unica cosa che ti frena è la tua coscienza, e questa, 2000 anni fa, decisamente non si faceva scrupoli ad uccidere.
Giovanni Paolo II è stato senza ombra di dubbio un caso esemplare, ma purtroppo la Chiesa non si identifica con lui, basta guardarci intorno.
Citato da "summertime"
Dio fa esattamente la stessa cosa. E' che bisogna prendersi la briga di approfondire un po' di più.
Mi sembra che hai una concezione un po' "vecchio stampo" della religione, tutta dogmi e imposizioni.
Ma, almeno per quanto ne so io, ultimamente non mi sembra sia questo l'orientamento.
Per quanto ne sai, tu, ma ripeto, distingui un orientamento ufficiale e a parole da quello che viene messo in atto giorno dopo giorno, dal clero e dai fedeli. L'albero si riconosce dai frutti, giusto?
Citato da "summertime"
La chiesa è fatta da esseri umani, e come tali, fallibili.
Inoltre la tua mi sembra una grossolana generalizzazione. Ora TUTTA la chiesa è da buttare? TUTTI i preti? TUTTI i vescovi?
TUTTI, nessuno escluso?
Ti rovescio il discorso. Allora sono la fede e la religione da salvare perchè QUALCHE membro della chiesa, QUALCHE prete, QUALCHE vescovo, come persone e a prescindere dal ruolo che ricoprono hanno in sè una vena di bene, di altruismo, di comprensione, come tante altre persone che stanno fuori della Chiesa? Non credo che sia nella chiesa la discriminante, ma nella natura dei singoli. Se non fossero stati, ad esempio, in Italia, sarebbero diventati monaci Buddhisti o Bramini, e avrebbero comunque operato per il bene perchè questa è la loro natura.
Si parlava di elemosina in genere, non "barbone sì, zingaro no, bambino sì, invalido no". Si faceva appunto una generalizzazione e tu tenti di uscirne senza affrontare il tema, a mio avviso. Comunque Faust lo intendeva a mo' di esempio.Un conto è aiutare un barbone senzatetto che vive di stenti, che staziona da anni sempre nello stesso posto, e che nulla ha a che vedere con tutte queste cose.
Ribadisco: non generalizziamo.
Ti chiedo scusa, ma non è così. Mi chiedo quanto tu conosca la Bibbia e la religione di cui tu stesso parli. Guarda che la maggior parte dei dogmi furono inseriti nei primi secoli del cristianesimo per distinguere la dottrina ortodossa dalle eresie. Anche le eresie si basavano sulle scritture e sulla figura di Cristo, ed i dogmi possono derivare da Dio in forma diretta o INDIRETTANon è vero. La bibbia spiega le norme (i "dogmi") e spiega anche la loro motivazione, che ha come ultimo fine il dono incondizionato di sé.
Tutti gli insegnamenti e i precetti del cristianesimo sono orientati verso questo fine.
Verissimo ed è una luce di speranza. Ma a fronte di ciò ce ne sono tante altre che restano indietro, e se è servito il suo intervento per portare un po' di luce... cos'era questa Chiesa prima di lui?La chiesa si sta occupando della sua canonizzazione.
In molte parti d'Italia si celebrano messe, seminari e catechesi pastorali nelle quali si medita sul suo pensiero.
A me non risulta che sia così "bistrattato" come dici tu.
tu dici "non mi sembra lo scenario", parli di "orientamento ufficiale", ma come si comportano poi i singoli rappresentanti della chiesa? Non solo il clero, ma gli stessi fedeli? Male, si comportano male, predicano bene e razzolano male, per questo i frutti di questo albero (Chiesa Cattolica in particolare, precisiamo, ma anche tante altre confessioni) non lo fanno sembrare così buono.Per quanto ne sai, tu, ma ripeto, distingui un orientamento ufficiale e a parole da quello che viene messo in atto giorno dopo giorno, dal clero e dai fedeli. L'albero si riconosce dai frutti, giusto?
Non ho capito un fico secco. Se vuoi spiegarti...
Guarda, qui la Chiesa da il meglio di sè. Continua a considerare sacro il Vecchio Testamento, e poi concentra tutto sul nuovo. Gesù è venuto ad "aggiornare" la legge, eppure è sempre nel testo sacro che si legge: "quando un uomo avrà un figlio caparbio e ribelleLa chiesa è semmai il suo tramite, ma non è mai da anteporre o da contrapporre alle Scritture, che sono e rimangono il testo sacro di riferimento.
Si parlava di elemosina in genere, non "barbone sì, zingaro no, bambino sì, invalido no". Si faceva appunto una generalizzazione e tu tenti di uscirne senza affrontare il tema, a mio avviso. Comunque Faust lo intendeva a mo' di esempio.
Ti chiedo scusa, ma non è così. Mi chiedo quanto tu conosca la Bibbia e la religione di cui tu stesso parli. Guarda che la maggior parte dei dogmi furono inseriti nei primi secoli del cristianesimo per distinguere la dottrina ortodossa dalle eresie. Anche le eresie si basavano sulle scritture e sulla figura di Cristo, ed i dogmi possono derivare da Dio in forma diretta o INDIRETTA
tu dici "non mi sembra lo scenario", parli di "orientamento ufficiale", ma come si comportano poi i singoli rappresentanti della chiesa? Non solo il clero, ma gli stessi fedeli? Male, si comportano male, predicano bene e razzolano male, per questo i frutti di questo albero (Chiesa Cattolica in particolare, precisiamo, ma anche tante altre confessioni) non lo fanno sembrare così buono.
se un uomo sposa una donna e questa non viene
trovata vergine, si farà uscire questa donna dall’ingresso della casa di suo
padre e la gente della sua città la lapiderà perché ha commesso un atto infame
per Israele, prostituendosi nella casa di suo padre. Quando si troverà un uomo
a giacere con una donna maritata, ambedue morranno. Quando una fanciulla
vergine è fidanzata e un uomo, trovandola in città, si giace con lei,
condurrete entrambi alla porta di quella città è lì li lapiderete sicchè
muoiano’.
E' nel Deuteronomio, l'hai letto?
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