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16

Friday, July 5th 2019, 9:24am

Dipende cosa tu intenda per ansia: non posso nemmeno io dirlo per certo ma credo che l'ansia la provasse pure lui.
Ansia di un raccolto mediocre, ansia di beccarsi frustate dal padrone, ansia di ammallars ecci: insomma, ansie per così dire funzionali e coerenti con una minaccia reale non dissimile da quella di un orso che ti cammini a 2 metri di distanza.

La differenza rispetto alle società passate è che si prova ansia immotivata, anche perché perlomeno nella buona maggioranza delle società occidentali i bisogni fondamentali sono quasi sempre garantiti da reti di assistenza.
Ansia e depressioni, parlo di quelle illogiche, oggi sono presenti a prescindere dal livello di sicurezza economica e di salute posseduti da una persona ma si manifestano in relazione alla percezione che la società ha su di noi o per senso di inadeguatezza verso determinati standard che essa fissa per noi.
Apatico,da smuovere con le granate.

Non ci sono femministe in una nave che sta affondando.
"Togliete dalla chiesa i miracoli, il soprannaturale, l’incomprensibile,
l’irragionevole, l’impossibile, l’inconoscibile, l’assurdo e non rimane
niente altro che il vuoto." Robert G. Ingersoll

Pivaldo

Passato attraverso parecchie tempeste, navigo ancora. Ma ho scoperto che non sopporto i cretini, vecchi o giovani che siano.

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17

Friday, July 5th 2019, 9:41am

Dipende cosa tu intenda per ansia: non posso nemmeno io dirlo per certo ma credo che l'ansia la provasse pure lui.
Ansia di un raccolto mediocre, ansia di beccarsi frustate dal padrone, ansia di ammallars ecci: insomma, ansie per così dire funzionali e coerenti con una minaccia reale non dissimile da quella di un orso che ti cammini a 2 metri di distanza.


E' esattamente il mio punto di vista.
Spartaco era certamente pieno di ansie, prima di ogni combattimento contro belve o gladiatori e, poi, dopo la ribellione e fuga dalla caserma, contro i soldati romani. La depressione per il suo destino, quello di cimentarsi contro la morte, era controbilanciata da un forte senso di sopravvivenza, che è sfociato nella rabbia di non sopportare la sua condizione.

Se ci pensi bene, la rabbia verso la condizione da depresso costituisce stimolo per uscire dalla patologia.
Bisogna provare rabbia, però ….

P.
(---------------;)''''''''''''''''''''''''''''''''')
Hold fast to dreams / For if dreams die /Life is a broken-winged bird / That cannot fly.
Hold fast to dreams / For when dreams go / Life is a barren field / Frozen with snow
(Dreams, Langston Hughes)

Pivaldo

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18

Friday, July 5th 2019, 9:44am

Detto ciò va contestualizzato... se sono principi e pregiudizi che possono mettere in pericolo la tua vita realmente allora è normale avere ansia e depressione.

Se sono principi comuni e normalmente tollerati puoi non condividerli ma non ha senso che diventino ansiogeni.


Concordo pienamente con il concetto espresso.
Estenderei la provocazione al punto da chiedere: ma credete veramente che ansia e depressione siano patologie confinate a gruppi di persone "deboli" o, invece, sono compagni di cammino di ogni (e sottolineo ogni) essere umano ?

P.

(---------------;)---------------)
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(Dreams, Langston Hughes)

19

Friday, July 5th 2019, 10:24am

Dipende cosa tu intenda per ansia: non posso nemmeno io dirlo per certo ma credo che l'ansia la provasse pure lui.
Ansia di un raccolto mediocre, ansia di beccarsi frustate dal padrone, ansia di ammallars ecci: insomma, ansie per così dire funzionali e coerenti con una minaccia reale non dissimile da quella di un orso che ti cammini a 2 metri di distanza.


E' esattamente il mio punto di vista.
Spartaco era certamente pieno di ansie, prima di ogni combattimento contro belve o gladiatori e, poi, dopo la ribellione e fuga dalla caserma, contro i soldati romani. La depressione per il suo destino, quello di cimentarsi contro la morte, era controbilanciata da un forte senso di sopravvivenza, che è sfociato nella rabbia di non sopportare la sua condizione.

Se ci pensi bene, la rabbia verso la condizione da depresso costituisce stimolo per uscire dalla patologia.
Bisogna provare rabbia, però ….

P.
(---------------;)''''''''''''''''''''''''''''''''')



Sicuramente Pivaldo.
Io stesso ho trovato in me forze che non pensavo di possedere quando messo spalle al muro.
Ancora oggi nonostante mi senta con una donna che accetta e apprezza le mie debolezze, che mi quindi mi consentirebbe di esprimere, sento il bisogno a volte di non avere supporto ma di rifiutarlo.

Non so se a torto o ragione...ma credo che se tu rinchiudessi in un gulag un gruppo di persone depresse o ansione e le obbligassi con fucile puntato ad eseguire ordini, per loro di difficile esecuzione, sicuramente buona parte di loro...ce la farebbero eccome.
Tutto questo però non è una soluzione e non so rappresenta il concetto di debolezza di cui credo tu parli.

Immagina un gay che nasca in una famiglia tradizionalista: padre "maschio", mamma"non vedo l'ora che ti sposi e mi dia nipotini" e magari anche come contorno un paesino con mentalità cattolicobigotta.
Ovviamente l'assimetria che si crea in questo caso tra valore di se come persona e quello invece che deriva dall uniformarsi, o meno, alle aspettative dell'ambiente può creare disagi.
Il non essere debole in questo caso sarebbe non tanto avere la forza di modificare l'ambiente, sarebbe falsa sicurezza)quanto fare in modo che l'ambiente non abbia influenza sulla percezione di se stessi ed il relativo valore attribuito.

Ho paura però di uscire fuori tema :assi: percui blocco la logorrea.
Apatico,da smuovere con le granate.

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This post has been edited 1 times, last edit by "Svogliato" (Jul 5th 2019, 10:35am)


arianna73

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20

Friday, July 5th 2019, 10:47am

Il servo della gleba viveva 35 anni. Lavorava in modo pazzesco, mangiava poco e male. Dormiva per terra e doveva patire molti abusi. Non poteva neanche suicidarsi perché sapeva che sarebbe finito all'inferno. Non lo posso sapere per certo, ma probabilmente tra i suoi mille problemi non c'era l'ansia. Viveva rassegnato il suo ruolo perché convinto facesse parte di un disegno ineluttabile e, dopo la morte, forse ci sarebbe stato il paradiso.
Oggi non è cosi...da una parte ci siamo noi con i nostri bisogni, le nostre aspettative e le nostre fragilità. Dall'altra una struttura sociale anch'essa molto "liquida" per dirla alla Bauman
Si creano frizioni tra il nostro io e il mondo intorno.


Fran, sei un grande.
Hai espresso perfettamente il concetto che dovrebbe riequilibrare la generale critica alla società moderna come fonte di ansia e depressione in modo mai visto nella storia.

Ma vogliamo parlare della schiavitù ? Come si sentivano gli schiavi nell'antichità ?
Non erano certo felici e contenti della vita grama che conducevano (considerati come "cose") e delle prospettive di durata della vita (potevano essere uccisi in qualsiasi momento anche per futili motivi).
La depressione imperversava ed era favorita dai padroni perché rendeva gli schiavi docili e "dipendenti".

Adesso ci sono torme di persone depresse che girano liberamente per le strade, al volante di automobili o mediante utilizzo di servizi di trasporto, che hanno accesso all'assistenza sanitaria, a medicine che possono lenire la loro angoscia, hanno a disposizione terapeuti che li ascoltano ed aiutano la loro guarigione, possono trovare cibo per nutrirsi andando semplicemente ad un supermarket, dispongono di forme di intrattenimento come la TV, di mezzi di comunicazione con tutto il mondo mediante aggeggi portatili alimentati a batteria, possono navigare su Internet, ecc.

Se fossi Spartaco e mi venisse prospettata la possibilità di vivere da depresso con le comodità della società moderna non esiterei un minuto. Dove si deve firmare ?

P.
(---------------;)-------------------)



...solo che tu NON sei Spartaco ;)
Non lo sei mai stato, non lo sarai mai né mai potrai sapere cosa significava essere Spartaco. Certo, come la stragrande maggioranza di noi non dureresti 24h in quel mondo, ma ciò non vuol dire che Spartaco avrebbe tutta sta voglia di "durare" nel nostro.

Le società antiche erano piene di limiti e guai, ma avevano un orizzonte di senso. Sistemi di valori. Senso di appartenenza. Comunità di riferimento.
Tutti potentissimi antidepressivi e antiansiogeni, e i problemi materiali/basici assieme ad un più diretto legame coi cicli naturali li esponevano a tante cose ma gliene risparmiavano alcune altre. Sto scoprendo l'acqua calda dei problemi della società moderna , lo stesso Bauman citato da Franz ha spiegato molto meglio. Jung e tutta la meglio psicanalisi, sociologi e artisti dall'era industriale in poi hanno parlato ampiamente di ciò che s'è guadagnato ma anche di ciò che s'è perso.
E sbaglierò magari lettura, ma credo Fran non volesse dire che il servo della gleba correrebbe da noi (forse, per il tempo di morire felice con l'intestino scoppiato per troppo digiungo e improvvise abbuffate dopo uno stop da McDonald ;)) , ma che noi pur stando meglio fisicamente non manchiamo di sfighe altrettanto devastanti.

Insomma non è un discorso che si risolve con i "pensa a quando si stava peggio" (che poi non è "quando si stava meglio" :D secondo tanta saggezza popolare :D ), esattamente come con "i pensa ai bimbi affamati del Terzo Mondo" non si è mai salvato nessun anoressico.

Io mi complimento con te e con Svogliato che trovate forze che pensavate di non avere, ma vuol dire che non siete stati malati oltre un certo punto. E' il complimento - dopotutto insensato - che si può fare a chi non ha beccato una malformazione cardiaca congenita. Non c'è tutto questo merito,o almeno c'è la fortuna di potere esprimere le proprie capacità.
Se diciamo che un depresso di una certa entità deve reagire diciamo la stessa cosa illogica che è dire ad un malato di Parkinson che deve smettere di tremare. Ad entrambi servirà una cura, non chiacchiere, non vagheggiamenti sui gulag per rimettersi assieme e ri-accendere le sue risorse.
(ah, nella nostra società stanno tornando alla grande i servi della gleba: basta non trovarsi protetti da una famiglia o da un contratto di lavoro decente per trovarsi fuori anche dalle "beatitudini" che elencavi tu ;) non è bellissimo? Si vede che guariremo tutti dalla depressione :roftl: )

21

Friday, July 5th 2019, 11:16am

Dal tenore della tua risposta non capisco se mi sono espresso male io oppure se hai travisato quanto quanto ho scritto.

Notando la tua, vorrei farti il complimento di definirla sottile, ironia dovrei propendere la seconda.
Non mi interessa fare una gara al ribasso su chi sia più o meno malato o se io rientri nel requisito minimo di miseria umana che mi consenta di esprimere opinioni al riguardo.
Non ho parlato di soluzioni, ne di meriti e tralascio il discorso gulag; per quanto mi riguarda, io lotto con il mio malessere cercando di capire dove io ho potere di intervento.
Apatico,da smuovere con le granate.

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22

Friday, July 5th 2019, 11:17am

Le malattie "dell'anima" sono sempre esistite, o almeno così dicono gli studiosi, non credo siano questione di modernità.

A mio avviso le prove sono ovunque e in ogni civilità di cui abbiamo rinvenuto il passaggio, anche in epoca AC. Basti pensare ai miti, l'uomo da sempre si è interrogato sulla felicità o sull'infelicità, sull'esistenza e sul dolore esistenziale o semplicemente "terreno", anche in periodi in cui la sopravvivenza aveva un ruolo piu' rilevante.

La differenza sta nel fatto che i disagi si modificano assieme alle condizioni ambientali e i costumi sociali.

Per esempio in epoche molto costrittive e superstiziose si avevano un certo tipo di distrurbi o nevrosi (anche di massa) ...

Come è stato detto in precedenza, c'è un "prezzo" o una banale contropartita per vivere in un epoca moderna e tecnologizzata. Ma sono paragoni che si possono fare anche senza andare troppo nel passato, basta spostarsi in un'altra aerea geografica dove ancora sopravvivono realità di vita rurali e arcaiche per notare le differenze.

frili

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23

Friday, July 5th 2019, 11:33am

io mi complimento con te e con Svogliato che trovate forze che pensavate di non avere, ma vuol dire che non siete stati malati oltre un certo punto. E' il complimento - dopotutto insensato - che si può fare a chi non ha beccato una malformazione cardiaca congenita. Non c'è tutto questo merito,o almeno c'è la fortuna di potere esprimere le proprie capacità.
Se diciamo che un depresso di una certa entità deve reagire diciamo la stessa cosa illogica che è dire ad un malato di Parkinson che deve smettere di tremare. Ad entrambi servirà una cura, non chiacchiere, non vagheggiamenti sui gulag per rimettersi assieme e ri-accendere le sue risorse.

Se vogliamo dare valore sempre e solo al vittimismo continuiamo pure a ragionare così.

arianna73

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24

Friday, July 5th 2019, 11:34am

Svogliato non ero nè ironica né sottile, più o meno ribadivo il concetto banale già espresso da gente che si è posta le stesse domande con strumenti culturali e di verifica scientifica più potenti dei nostri. Se preferisci la risposta di Juniz remixa il tutto in un buon compendio. Ci sono sempre state inclinazioni e predisposizioni - che hanno anche creato grandissima arte e potentissima scienza , si dice che chi è felice non abbia mai prodotto nulla addirittura - ma che la nostra società ha delle caratteristiche che favoriscono l'insorgenza di alcuni malesseri, a lei peculiari.
Oltre a fare presente - perché è una realtà che non si accetta e dalla quale si devia in continuazione - che pensare a chi sta peggio di noi, "reagire", lottare , trovare risorse etc - sono ammirevoli frasi fatte di buonsenso, ma sono anche cose precluse quando la malattia psichica supera una certa soglia di gravità. Se funzionano, è perché per un complesso di cose che per sbrigarmi chiamo "fortuna" perché la volontà del singolo non è determinante (chi vorrebbe soffrire l'inferno?) la malattia si è mantenuta sotto una certa soglia.

Mi sono concessa una battuta sul finale perché spero che questo ritorno a dickens che stiamo vivendo, per citare Fran, abbia almeno il dato positivo di "distrarci" dal disagio psichico dovuto all'alienazione sociale. Anche se è più probabile che finisca in un "cornuti e mazziati", né sollievo depressivo né agi e comodità/ cure materiali :rolleyes:

edit: Frili rispetto le tue convinzioni e sono lieta che per te funzionino. Poi però, preferisco occuparmi della realtà e di chi la vive e studia in modo più completo e utile :)

frili

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25

Friday, July 5th 2019, 11:43am

edit: Frili rispetto le tue convinzioni e sono lieta che per te funzionino. Poi però, preferisco occuparmi della realtà e di chi la vive e studia in modo più completo e utile

Buon per te se trovi completo e utile sostenere il vittimismo a ogni piè sospinto, ma per favore evita di proporlo come panacea di tutti i mali.
Magari qualche volta anche occuparsi della realtà affrontandola in modo scomodo e che i sicuro non piace a tutti può essere completo e utile

Pivaldo

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26

Friday, July 5th 2019, 11:43am

...solo che tu NON sei Spartaco
Non lo sei mai stato, non lo sarai mai né mai potrai sapere cosa significava essere Spartaco. Certo, come la stragrande maggioranza di noi non dureresti 24h in quel mondo, ma ciò non vuol dire che Spartaco avrebbe tutta sta voglia di "durare" nel nostro.

Le società antiche erano piene di limiti e guai, ma avevano un orizzonte di senso. Sistemi di valori. Senso di appartenenza. Comunità di riferimento.


Certo che non sono Spartaco.

La mia provocazione (per riflettere insieme) è che SEMPRE e TUTTI gli esseri umani subiscono fasi di depressione ed attacchi di ansia. Nessuno ne è immune. Ovviamente l'entità della depressione e dell'ansia variano da individuo ad individuo. Così come varia la capacità di risposta e reazione.

La società dell'epoca di riferimento costituisce l'ambiente nel quale si trovano a vivere gli esseri umani ed offrono condizioni di vita diverse, più o meno favorevoli al superamento delle citate problematiche.

In una società violenta e dai costumi brutali, gli esseri umani depressi o in crisi d'ansia vengono eliminati se non riescono a superare la loro condizione di difficoltà. In società moderne (occidentali) chi è in depressione trova maggiori possibilità di rimedi ma anche forme sottili (talvolta subdole) di emarginazione o di condizionamento.

Faccio un esempio del quale sono stato a conoscenza: due sorelle, entrambe molto belle, afflitte dal "male oscuro".
Arrivate alla gioventù hanno compiute scelte di vita opposte: la prima è divenuta monaca di clausura, l'altra ha reagito cercando di vivere quanto più mondanamente, si è sposata (con un mio amico) ha fatto tre figli e vive appagata, uscendo pochissimo da casa, non facendo una gran vita sociale, ma contenta di quello che comunque la vita le ha dato. Ha trovato un brav'uomo dai principi solidissimi, con grande pazienza, innamorato della moglie e dei figli. Accetta tutto dalla sua compagna di vita. Della monaca non so lo stato d'animo, ma la sorella mi riferiva che aveva trovato la sua serenità.
Da esterno quale sono, diversi condizionamenti hanno permesso loro di convivere con i problemi, che tuttora hanno, e trovare soluzioni di vita (opposte) ma accettabili.

Adesso chiudo e vedo di lavorare per evitare l'ansia crescente per le scadenze che mi attendono. :)

Voglio aggiungere che ho avuto alti e bassi nella vita, subendo parecchi colpi inaspettati. Finora sono sopravvissuto ...
Ho vissuto per oltre 25 anni con una compagna che era vittima della depressione, una depressione invalidante.
L'unico periodo nel quale l'aveva superata (secondo la sua psicologa) è stata quando mi ha tradito.
Quando l'amante l'ha lasciata, ha provato a tornare da me e si è rituffata nella depressione.
L'unione matrimoniale era ormai saltata, il suo credito esaurito e la mia pazienza in esaurimento.
Ho resistito un paio di anni, poi l'ho lasciata al suo destino, aiutandola da lontano.

P.
(---------------;)'''''''''''''''''''''''''''''')
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27

Friday, July 5th 2019, 12:12pm

Ognuno è comunque figlio del proprio tempo e la depressione (anche SE espressione/manifestazione SOGGETTIVA di condizioni ambientali/epocali ) ha comunque bisogno di cure e trattamenti specifici.

In tal senso c'è chi ha bisogno di un percorso e chi di un altro per auspicare alla stessa meta: Stare meglio con se stessi e con il mondo.

Notare che la depressione o l'ansia sono comunque "sintomi" e non diagnosi definitive, possono scaturire (per assurdo) anche da una patologia fisica banalissima, tipo il colon irritabile per quanto ne so.

28

Sunday, July 7th 2019, 10:45pm

Caspita ;(
Sei in silenzio stampa Arianna?
Non comnenti se è una donna, verso la quale non puoi usare certi meccanismi, a farti delle osservazioni? :assi:
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Monday, July 8th 2019, 8:36am

Ma sai, Svogliato, a quanto pare le donne sono delle povere mentecatte incapaci di intendere e di volere e da tutelare sempre e comunque, quindi c'è anche il caso che io possa permettermi di sparare ca**ate a destra e a manca e di infamare chicchessia, poi tanto sarà qualcun altro a scontarne le conseguenze

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