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Settembre

Giovane Amico

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Monday, October 14th 2019, 5:45pm

Papa Francesco, il sinodo in Amazzonia e altro.

Ciao Ragazzi volevo discutere un po' con voi di religione Cristiana. Prendo spunto dalla domanda che l'utente Gloria ha messo ieri.
Per prima cosa sarebbe utile se all'inizio della risposta dite se siete cristiani o meno solo per curiosità, tanto per presentarsi e quindi dire la propria.
A schema libero vi chiedo cosa ne pensate di Papa Francesco, della decadenza della moralità ai giorni d'oggi, della chiesa materiale e infine come vedete il futuro si giorni d'oggi. Quindi si potrebbe parlare anche di profezie e di politica estera. Perciò qualcosa a schema libero.

Spero che questo thread non sia l'occasione per sfogare il proprio malessere sul sito tenendo presente che con l'educazione si può dire la propria senza offendere e dare giudizi agli altri. Io stesso dirò la mia ed eviterò commenti critici, l'importante è che non leggo offese.

Perciò nel lecito dite quello che volete.

fran235

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2

Monday, October 14th 2019, 7:34pm

Bel thread...inizio io. Io vengo da un ambiente rigidamente cattolico. Nel tempo mi sono allontanato non tanto dalla Chiesa cattolica ma dal concetto di fede. Io vorrei tanto avere fede e sotto sotto spero ci sia qualcosa, ma il dolore che ho incrociato mi ha fatto riflettere. Non parlo del mio personale, di cui sono il massimo responsabile, ma di quello di esseri umani del tutto innocenti. Francamente non capisco lo scopo di tanta sofferenza.
Questo solo per presentarmi.
Per quanto riguarda Papa Francesco, credo che lui sia genuinamente impegnato a salvare la Chiesa cattolica, ma lo fa cercando non di fare apostolato ma marketing. Non voglio fare una critica feroce, ma ritengo che questo sforzo sarà vano. Le persone, almeno in questo angolo di mondo, sono sempre più lontane dalla Chiesa. Come anche qui si è detto il bisogno di spiritualità non è morto del tutto, ma ormai si orienta caoticamente verso ogni bizzarria. Anche la spiritualità è diventata un bene di consumo.
Infine le profezie...in ogni epoca ce ne sono, pronte per essere smentite.
Qualcuno disse "il Signore viene come il ladro nella notte". Mi sa che ne sapeva più noi.
Elì, Elì, lemà sabactàni

Settembre

Giovane Amico

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Monday, October 14th 2019, 9:24pm

Guarda Fran, premesso che anche io sono cristiano, concordo che quel papa ha problemi. La chiesa di oggi non è chiesa. Concordo con te anche sul fatto che stanno cambiando il cristianesimo, altra blasfemia. Per quello che riguarda il dolore degli innocenti, non mi sento di dire niente, di sicuro tutti vediamo come vanno le cose.
È da qualche anno che non si capisce più niente.
Grazie, lascio agli altri la parola.

Tommaso Rossi

Giovane Amico

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Monday, October 14th 2019, 9:51pm

Dissento totalmente.
A parer mio Francesco sta, semplicemente, esponendo al mondo cattolico quelli che sono i fondamentali della fede cristiana, quelli genuini presenti nel Vangelo.
Si sta scontrando, ed alla fine penso che perderà, con una pletora di fedeli-miscredenti ( mi si perdoni l'ossimoro ) che del cattolicesimo vogliono tutt'altro: un puro e semplice vessillo di identità culturale ( o pseudo-culturale ) da brandire come un'arma per rimarcare la propria "differenza" ( o, meglio, superiorità ) rispetto ad altre culture ed ad altre identità...
Una vera e proprio blasfemia rapportata al genuino messaggio evangelico, che riporto per chi l'avesse dimenticato:

"Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me."
Matteo 25, 35-40

Crobatus

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Tuesday, October 15th 2019, 12:27am

Si sta scontrando, ed alla fine penso che perderà, con una pletora di fedeli-miscredenti


ma se hai scritto nel 3d di gloria che non sei credente...

Per tornare al Vangelo, il Cattolicesimo non è il protestantesimo, che ha solo la Sacra Scrittura.
Oltre alla Sacra Scrittura c'è la Tradizione, cioè il Magistero (Dottori della Chiesa, Encicliche Papali, ecc.)
In merito all'immigrazione (ma Bergoglio è eterodosso, per non dire eretico, praticamente su tutto) esiste una Dottrina specifica, che non è mai stata "porte aperte a tutti", moschee, meticciati, ecc.
Per quello c'è una insofferenza di alcuni prelati, che purtroppo per timore di perdere la poltrona (con la scusa di "non spaccare la Chiesa") non si traduce in fatti concreti.
Sul Sinodo dell'Amazzonia, di cui si è visto il prologo qualche giorno fa in Vaticano, c'è stato qualche timido dissenso dei soliti Burke, Viganò, Muller, ecc.ma nella sostanza c'è poco e nulla.

gloriasinegloria

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Tuesday, October 15th 2019, 3:04am

Non sono praticante, ma sono credente. O meglio sono tornata ad esserlo dopo decenni di razionalissimo distacco/rifuto.

Di Papa Bergoglio...non so.
Non posso negare di vivere molte perplessità. Spiacevoli.

Mi sembra palese che nel suo operato ci sia molto marketing, e questo riuscirei anche a giustificarlo. Nel senso che anche l'evangelizzazione necessita e/o beneficia di quello che oggi chiamiamo "marketing".

Ma due piccoli episodi mi lasciarono pietrificata.

Il primo in ordine di importanza fu il suo schierarsi contro Ignazio Marino.
Non so se ricordate l'intervista a Bergoglio dopo la famosa messa di Philadelphia.
Il tono con cui Bergoglio disse "non l'ho invitato io, CHIARO?" ...era di una tale violenza-crudezza-veemenza da concretizzare una autentica decapitazione di Marino.
Non ho mai dimenticato quella brevissima intervista perchè rimasi davvero pietrificata dalla sua durezza (perfettamente espressa anche dalla sua mimica facciale, oltre che dal tono della voce).
E lì non si trattava di marketing evangelizzante. Anzi si trattava di volgarissime cordate politiche, e pure "locali".
A parte che non s'è mai visto nè Papa nè semplice sacerdote di paesello che non gioisca del fedele che partecipa alla messa..., ma che senso aveva (ancora me lo chiedo) prendere le distanze quasi schifato e con piglio arcigno e indispettito rispetto a quel fedele, e manifestare quasi l'indignazione per il fatto che Marino fosse andato alla sua messa, piuttosto che tacere in merito (cosa possibilissima) o al massimo dire con il suo francescanesimo di parata (e visto che in Vaticano ha accolto con tutti gli onori e la deferenza anche le liturgie islamiche) "è un figlio che è venuto al Padre, ne sono lieto" ?

Il secondo episodio riguarda la famiglia di Emanuela Orlandi.
Anch'io mi illusi che quella famiglia potesse avere da Bergoglio le risposte che non aveva mai avuto prima.
E mi gelò, qualche anno fa, vedere con quanta glaciale disinvoltura Bergoglio IGNORASSE RADICALMENTE Pietro Oralndi e la delegazione di suoi sodali che erano in Piazza S. Pietro per un Angelus domenicale, con tanto di cartelli ben visibili e invocazioni udibilissime.

Ora...tutto può essere e il suo Ministero è tutt'altro che semplice, certo.
Ma non sento in lui il "Francesco" che ha scelto per nome, ecco. E mi spiace molto aver dovuto varie volte dubitare che di "francescano" ...resti solo il nome ad uso marketing, che a propria volta...non è necessariamente evangelizzazione.

Tommaso Rossi

Giovane Amico

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Tuesday, October 15th 2019, 5:59am

Io non sono credente, lo ribadisco... Solo, mi infastidiscono i "cattolici à la carte", quelli che del cattolicesimo prendono solo quello che gli piace e, spesso, se l'inventano pure se non c'è, ignorando a bella posta tutto il resto. "Resto" tra cui, lo ricordo per i distrati, ci sono anche i dogmi sull'infallibilità del Papa, sulla sua rappresentazione di Cristo vivente in Terra e sulla sua elezione direttamente ad opera dello Spirito Santo.
Il "pacchetto" o si prende nella sua integrità o non si prende, non esiste la possibilità di costruirmene uno su misura. O, meglio, lo si può fare, ma non ci si definisca "cattolici", è un'altra cosa.
Per Gloria: su Marino, Bergoglio fece benissimo, l'ex-sindaco di Roma stava solo tentando una spericolata manovra per fare LUI un'opera di marketing a ricasco del viaggio del Pontefice. La reazione del Papa, giustificatissima, era quella di una persona irritata per tanta invadenza.
Sul fratello di Emanuela Orlandi: credo che Bergoglio sappia molto poco, o nulla, di quella vicenda che, del caso, riguarderebbe semmai il pontificato del suo illustre predecessore, ormai assurto agli onori dell'altare. E se segreti ci sono, i depositari non li rivelano certamente a lui.

gloriasinegloria

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Tuesday, October 15th 2019, 11:17am

Io non sono credente, lo ribadisco... Solo, mi infastidiscono i "cattolici à la carte", quelli che del cattolicesimo prendono solo quello che gli piace e, spesso, se l'inventano pure se non c'è, ignorando a bella posta tutto il resto. "Resto" tra cui, lo ricordo per i distrati, ci sono anche i dogmi sull'infallibilità del Papa, sulla sua rappresentazione di Cristo vivente in Terra e sulla sua elezione direttamente ad opera dello Spirito Santo.
Il "pacchetto" o si prende nella sua integrità o non si prende, non esiste la possibilità di costruirmene uno su misura. O, meglio, lo si può fare, ma non ci si definisca "cattolici", è un'altra cosa.


Completamente d'accordo. C'è poi che siamo umani, e abbiamo il "vizio" di inquadrare chi ci parla... :)
Senza contare che Cristianesimo e Cattolicesimo non sono sinonimi.

Per Gloria: su Marino, Bergoglio fece benissimo, l'ex-sindaco di Roma stava solo tentando una spericolata manovra per fare LUI un'opera di marketing a ricasco del viaggio del Pontefice. La reazione del Papa, giustificatissima, era quella di una persona irritata per tanta invadenza.


Cioè...tu trovi normale che un Papa (o anche un curato di campagna) si irriti e prenda le distanze da qualcuno (chiunque esso sia) che va alla sua Messa?
Per quel che ricordo...tutta la bagarre fu allestita dai soliti "ventilatori di fango" dell'informazione mercenaria. Marino stava a farsi la sua vacanzina da quelle parti e andò a quella Messa. Niente di più niente di meno, che io sappia.
Quale Spirito Cristiano (e ancor più "francescano") lo guidò nel mettere alla berlina Marino, sapendo e non potendo non sapere che quelle sue dichiarazioni (secondo me cattive e faziose) lo avrebbero danneggiato come niente altro al mondo?
A latere e un po' OT : io non ho MAI MAI MAI votato PD, sia chiaro. Forse Marino mi ha sempre ispirato fiducia...proprio perchè era il volto di un Altro PD, che mi sarebbe potuto piacere.
Lo consideravo una punta di diamante, tanto quanto a destra consideravo Gianfranco Fini una punta di diamante.
Purtroppo sono ugualmente scomparsi dalla scena politica, schiacciati dagli stessi ingranaggi degli stessi ventilatori di fango.
Ma che il Papa abbia dato il suo corposissimo contributo per soffocarlo nel fango...a me non suona affatto.



Sul fratello di Emanuela Orlandi: credo che Bergoglio sappia molto poco, o nulla, di quella vicenda che, del caso, riguarderebbe semmai il pontificato del suo illustre predecessore, ormai assurto agli onori dell'altare. E se segreti ci sono, i depositari non li rivelano certamente a lui.


E anche qui è una questione di metodo, prima che essere una rilevantissima questione di merito.
Non so come tu possa credere che Bergoglio non ne sappia nulla. E' assolutamente normale che un Capo di Stato abbia libero e pieno accesso a QUALUNQUE documentazione e testimonianza, per quanto secretata al mondo intero, che riguarda il suo Stato.
Al netto di questo, e restando al solo metodo : non occorrono corsi di bon ton da Corte Inglese per capire che ignorare la Famiglia Orlandi in quel modo ...significa allinearsi perfettamente a quell'atteggiamento Vaticano che ra anche dei predecessori di Bergoglio. Che è lo stesso che non ritenne di dover mai spiegare persino...perchè la salma di De Pedis (banda della Magliana) si trovasse tumulata a Sant'Apolinnare, fra Santi e Beati...........

Ma questo non riesce neanche a meravigliarmi, perchè alla base resta che il Papa (che è un uomo) è eletto dai Cardinali in Conclave (che sono altri uomini) , e ...uomini al comando (stando alla Storia che resta maestra di vita) sono stati anti-sistema solo se e solo quando assurti al potere dopo rivoluzioni, e non certo quando eletti da altri uomini che condividono e hanno tutto l'interesse a conservare QUEL sistema di potere!

arianna73

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Tuesday, October 15th 2019, 2:21pm

Non sono credente. Anche io penso che "à la carte" oppure "credente ma non praticante" voglia dire molto poco o niente. Ma rispetto chi riesce a cucirsi una spiritualità su misura che lo consoli nell'avversità quotidiana, "chi sono io per giudicare" cit. :D

Mi piacerebbe, per molti motivi primo fra tutti quello che descrive Fran, trovare sollievo e riparazione al dolore degli innocenti.
Vengo da una famiglia cattolica, ma non rigidamente, non c'erano baciapile né invasati. Chi credeva credeva con fede vera, massimo rispetto da parte mia.

Su Bergoglio è in una posizione difficile, lo dico anche qui, in un momento di crisi inaudita per la Chiesa. A volte dà l'impressione in effetti di giocare nella squadra avversaria, cioè di chi vuol finire di delegittimare la Chiesa, chissà se nelle sue letture sicuramente molteplici e coltissime quel "l'ateismo è una purificazione" di Simone Weil ha avuto posto :D
Di certo la tradizione gli è avversa, molti , anche l'ex vaticanista di rai 3 di cui scordo sempre il nome lo accusa di picconare il senso e la credibilità del ruolo papale.

Tommaso Rossi

Giovane Amico

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Tuesday, October 15th 2019, 5:56pm

Per Gloria:

"Cioè...tu trovi normale che un Papa (o anche un curato di campagna) si irriti e prenda le distanze da qualcuno (chiunque esso sia) che va alla sua Messa?
Per quel che ricordo...tutta la bagarre fu allestita dai soliti "ventilatori di fango" dell'informazione mercenaria. Marino stava a farsi la sua vacanzina da quelle parti e andò a quella Messa. Niente di più niente di meno, che io sappia."
Ricordi male. Marino era in un momento di grossa difficoltà mediatica, e stava tentando di intrufolarsi NON in una messa ( figuriamoci ) ma nel viaggio del Papa cercando di accreditarsi come partecipante uffciale della missione papale. Cosa che non era. Per questo la reazione stizzita di Bergoglio. Reazione "umana", ne convengo.

"A latere e un po' OT : io non ho MAI MAI MAI votato PD, sia chiaro."
Evito ed eviterò sempre, per quanto possibile, polemiche partitiche esplicite. Non per altro, ma perché sono la morte di ogni discussione...

"Non so come tu possa credere che Bergoglio non ne sappia nulla. E' assolutamente normale che un Capo di Stato abbia libero e pieno accesso a QUALUNQUE documentazione e testimonianza, per quanto secretata al mondo intero, che riguarda il suo Stato."
Il Vaticano è uno Stato sui generis... Dove, in questo momento, quasi tutti sono avversari del Papa, ma pochissimi ( quasi nessuno, per la verità.. ) si espongono per criticare il Pontefice.. Che no, non è un Capo di Stato come tutti gli altri. E sono pronto a scommettere i miei ultimi dieci centesimi che a lui vengono nascoste tante cose.. Che riguardano i precedenti papati, non il suo.

"il Papa (che è un uomo) è eletto dai Cardinali in Conclave (che sono altri uomini) , e ...uomini al comando"
Io sono ovviamente, totalmente daccordo. Ma lo posso dire io che non sono credente, per un cattolico questa è una bestemmia, dato che esiste un preciso DOGMA che afferma il contrario.

Settembre

Giovane Amico

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Tuesday, October 15th 2019, 6:00pm

@Crobatus: se l'utente Tommaso Rossi prima dice una cosa e poi dice il contrario allora è un troll da non prendere in considerazione. Comunque grazie, dici tante cose belle nei tuoi interventi.

@ Gloria: con me sentiti di dire tutto quello che vuoi, ho capito come sei fatta e ti accetto per quello che sei. Se hai letto anche l'altro mio commento, anche io ho criticato Bergoglio e, almeno per adesso, più di tanto non voglio dire. Per il resto tu e gli altri avete detto che il cristianesimo o si accetta completamente oppure no. Io dico che avete ragione, ma non accetto mai che chiunque, Papa compreso, ne sporchi la dottrina. Tanto per fare un esempio semplicissimo, se per ragionamenti complessi o in qualunque altro modo dovrebbero legalizzare la pedofilia, io non lo accetto. Io sono per la dottrina pura.
Grazie a tutti :)

Crobatus

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Tuesday, October 15th 2019, 7:12pm

@Crobatus: se l'utente Tommaso Rossi prima dice una cosa e poi dice il contrario allora è un troll da non prendere in considerazione. Comunque grazie, dici tante cose belle nei tuoi interventi.


Purtroppo ormai è passata la credenza errata, complice non solo il papa ma anche tutti i preti spretati (tipo "don Mazzi" e simili) che essere favorevoli all'immigrazione è "condizione necessaria" per essere cattolici...
Per questo più si svuotano le Chiese (senza nulla togliere ai tanti preti santi che ancora non si sono convertiti al democratismo/terzomondismo) meglio è.
Ne guadagnano i preti veri, come il Siciliano Don Minutella, scomunicato perchè ha osato criticare Bergoglio e che oggi vive di donazioni dei fedeli.
Purtroppo la televisione e i giornali fanno passare sempre i preti arcobaleno, facendo sembrare che ci son solo quelli ma grazie a Dio non è così.
Don Minutella a Garabandal: https://www.youtube.com/watch?v=Ax74YYCQXYY


Tommaso:

C'è l'infallibilità del Papa (a determinate condizioni, che oggi mancano, come l'aderenza al Magistero) ma non l'impeccabilità personale del Papa.
E' pieno di papi "negativi" e quelli positivi (qualcuno citava Woytila, uno dei peggiori) beatificati sono una ridotta minoranza.
Adesso poi beatificano tutti i papi dagli anni '60 in poi, cioè si beatificano tra di loro con l'obiettivo di rendere "infallibile" anche la nuova teologia "liberale", che parte appunto dagli anni '60.

sull'elezione del Papa, non è che lo Spirito Santo detta ai cardinali chi devono eleggere, i quali cardinali poi eseguono.
Sennò tutti i papi "negativi" sarebbero stati scelti dallo Spirito Santo...
La funzione è completamente diversa, tra l'altro c'è anche la famosa questione della "mafia di San Gallo", cioè tutto quel gruppo di cardinali di "sinistra" capeggiati dal belga Danneels che per sua stessa ammissione si adoperarono per far cadere Ratzinger perchè ritenuto troppo conservatore.
Sono questioni complesse che non si possono liquidare così, come il Vangelo citato sempre a sproposito (anche da certi prelati)
sull'"accoglienza al forestiero".
i forestieri sono già il 10% della popolazione, ma evidentemente non vi bastano ancora, ne volete altri...
Cediamo direttamente le Chiese agli islamici e facciamo il meticciato, come diceva "papa francesco" a repubblica settimana scorsa.

Tipo il "vescovo" di Firenze che (su impulso di Roma) vende il terreno della Curia ai musulmani col fine esplicito che vi costruiscano la moschea e mette persino un imam musulmano praticante a insegnare religione Cattolica nelle scuole di stato.
qualcuno potrebbe dire che tanto per quello che è il livello di insegnamento di religione a scuola, ma intanto ci abituano a cose che fino a pochi decenni fa sarebbero state impensabili. Per chi riesce a capire e vedere il pericolo enorme.
Poi ci sono quelli come Fran che ritengono Bergoglio un grande papa, e lì mi taccio per mancanza di argomenti : D

Settembre

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Tuesday, October 15th 2019, 7:22pm

Crobatus hai ragione, purtroppo è pieno di finti papi e finti preti e, sempre come dici tu, è sbagliato sporcare la dottrina. Anche io sono contro all'immigrazione di massa se non c'è un valido motivo e comunque per me il cristianesimo deve rimanere intatto perché è giusto così. Ovviamente senza imporre niente a nessuno ma appunto anche senza farsi imporre niente.

Per curiosità i preti arcobaleno sono gay?

Tommaso Rossi

Giovane Amico

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Tuesday, October 15th 2019, 10:42pm

@Crobatus: se l'utente Tommaso Rossi prima dice una cosa e poi dice il contrario allora è un troll da non prendere in considerazione

Allora Settembre, quella di essere un "troll", è un vero e proprio insulto, un'offesa pesante... Il troll è una persona spregevole che frequenta le discussioni senza apportare alcun contributo costruttivo, ma solo per provocare e seminare zizzania tra gli utenti di un forum o un blog: una accusa grave, forse una delle peggiori, se non la peggiore, che si possano fare ad un frequentatore di Internet...
Visto che la tua accusa si basa sul nulla ( mai fatto una cosa simile su questo forum e ti sfido a provare il contrario ) e visto che anche la tua risibile osservazione ( "prima dice una cosa e poi dice il contrario", che, incidentalmente, non c'entra nulla con l'accusa di essere un troll ) è TOTALMENTE falsa ( io non ho mai cambiato versione, ho SEMPRE ribadito di non essere credente, ma non per questo non sono abilitato a dire la mia su questioni religiose ), ti invito a ritirare l'offesa e, magari, pure a chiedere scusa.
Grazie.

Settembre

Giovane Amico

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Tuesday, October 15th 2019, 10:52pm

Non per cercare la polemica, vedo scorretto se uno va in casa altrui e, senza fregarsene di chi ci abita, si mette a sparlare delle persone che ci vivono dentro. Io dico che se una persona non vuole essere d'aiuto allora dovrebbe avere l'educazione e l'intelligenza di non interferire nella vita altrui piuttosto appunto di criticare soltanto. Altrimenti diventa forse un modo per sfogare i propri problemi e la propria cattiveria su un sito.

Per fare un esempio, Fran e credo anche Arianna e Gloria hanno detto la loro senza attaccare come gente al quale la questione non interessa e senza farlo come uno che vuole solo distruggere.


No guarda, non giriamo la frittata, è una questione di correttezza, non puoi fare l'ambiguo :)


Comunque non voglio andare off topic e lascio agli altri la parola.