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Carlo Pierini

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Saturday, June 1st 2019, 5:02pm

La Scienza è materialista?

Il materialismo è una ideologia i cui fondamenti poggiano sull’idea secondo cui *ogni evento possibile (dai fenomeni fisici agli eventi mentali come il pensiero, gli ideali, i conflitti psichici, ecc.) è determinato da cause fisico-materiali*.
Ma si tratta, appunto di una ideologia, di un’idea arbitraria, perché dal punto di vista della Scienza non esiste NEMMENO UN motivo che ci obblighi a ritenere che essa sia vera.
Eppure sono numerosissimi coloro che - acriticamente - considerano “scientifiche” delle teorie solo in quanto considerate tali dalla cosiddetta “comunità scientifica”. E ciò dipende dal fatto che la gran maggioranza di appartenenti alla suddetta comunità è costituita da scienziati di fede materialista; cosicché alcune teorie, sebbene siano *solo compatibili* con i dati, vengono spacciate per scientifiche semplicemente perché sono conformi ai precetti del materialismo, mentre le teorie concorrenti non materialiste vengono bollate come non-scientifiche benché anch’esse siano perfettamente compatibili con i dati, cioè, siano anch'esse scientificamente ammissibili. Alcuni esempi tipici sono: il casualismo darwiniano (<<l’evoluzione delle specie avviene per mutazioni genetiche casuali>>), il riduzionismo neurobiologico (<<la mente è solo il nome che diamo all’attività neuronale del cervello) e la psichiatria (che si fonda su premesse neuro-riduzioniste), le quali sono contrabbandate, appunto, come scientifiche, mentre le loro antagoniste non materialiste (il finalismo, il dualismo-interazionismo e la psicologia di orientamento junghiano) sono “scomunicate” al rango di non-scientifiche, se non addirittura a quello di anti-scientifiche.
Naturalmente, la Scienza, *nel dominio che le compete*, può essere a pieno titolo considerata come “la vincitrice”, cioè, come la forma più alta di conoscenza che l’uomo abbia mai prodotto; tuttavia, la stragrande maggioranza di scienziati identificano il metodo scientifico con il “metodo materialista”, ingannati dal fatto che la Scienza si occupa solo dell’emisfero fisico del mondo. Cosicché, purtroppo, sul carro della “vincitrice” non siede solo la Scienza, ma anche una gran folla di materialisti “imbucati” più o meno in buona fede i quali sono riusciti a convertire un’ampia schiera di sprovveduti all’idea che il materialismo abbia un fondamento scientifico. ...E tra questi sprovveduti ci sono i preti di ogni fede religiosa i quali, nella loro miopia, per difendersi dai “preti” avversari, sparano a casaccio sull'intero carro della Scienza, invece di prendere i materialisti uno ad uno per le orecchie, farli scendere, e riservar loro lo stesso trattamento che Totò amava riservare agli "uomini di talento":

https://youtu.be/NXFHDNSW4z4

arianna73

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Saturday, June 1st 2019, 10:02pm

Il metodo scientifico funziona meglio applicato alla materia MISURABILE e ai fenomeni MISURABILI.
Ma è giusto un metodo d'indagine, non una fabbrica di certezze, e ne fa parte inestinguibile e inseparabile il dubbio.
Quindi da qui a destituire di senso e dignità ciò che non si può misurare e verificare qui e ora ce ne corre.
Si dice infatti , passando al match con la dimensione spirituale, che "poca scienza allontana da Dio, molta scienza avvicina a Dio".
Per dire che l'idea che la sola verità sia quella della materia è un'idea fideistica, poco scientifica e in ultima analisi propria di menti non propriamente brillanti e non propriamente scientifiche.

Anche perché non è che la materia funzioni tutta allo stesso modo, abbiamo avuto migliaia di prove spiazzanti di vecchie certezze, la fisica stessa ce lo viene a raccontare.
E il nostro stesso cervello è in larga parte ancora sconosciuto. Per esempio con buona pace di un approccio riduzionista seppure appaiono invalicabili i nostri limiti di comprensione e percezione non sappiamo ancora con chiarezza molto dei funzionamenti cerebrali nello stesso ambito di ansia e depressione, di funzionamento degli psicofarmaci, etc etc

Che poi in un'epoca in cui Dio è stato ridimensionato e la natura si è (fintamente) dominata non c'è più dove riporre la fede e allora la si riponga nella "Scienza" è un altro paio di maniche. Ma torniamo all'idea fideistica della scienza che non è la scienza, ma un'entità numinosa altrettanto immateriale - non fondata ad alcuna realtà, tantomeno quella del metodo scientifico - e sfuggente. Molto pericolosa da prendere troppo sul serio.

Carlo Pierini

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Sunday, June 2nd 2019, 12:39pm

Il metodo scientifico funziona meglio applicato alla materia MISURABILE e ai fenomeni MISURABILI.
Ma è giusto un metodo d'indagine, non una fabbrica di certezze, e ne fa parte inestinguibile e inseparabile il dubbio.
Quindi da qui a destituire di senso e dignità ciò che non si può misurare e verificare qui e ora ce ne corre.
Si dice infatti , passando al match con la dimensione spirituale, che "poca scienza allontana da Dio, molta scienza avvicina a Dio".
Per dire che l'idea che la sola verità sia quella della materia è un'idea fideistica, poco scientifica e in ultima analisi propria di menti non propriamente brillanti e non propriamente scientifiche.

Anche perché non è che la materia funzioni tutta allo stesso modo, abbiamo avuto migliaia di prove spiazzanti di vecchie certezze, la fisica stessa ce lo viene a raccontare.
E il nostro stesso cervello è in larga parte ancora sconosciuto. Per esempio con buona pace di un approccio riduzionista seppure appaiono invalicabili i nostri limiti di comprensione e percezione non sappiamo ancora con chiarezza molto dei funzionamenti cerebrali nello stesso ambito di ansia e depressione, di funzionamento degli psicofarmaci, etc etc

Che poi in un'epoca in cui Dio è stato ridimensionato e la natura si è (fintamente) dominata non c'è più dove riporre la fede e allora la si riponga nella "Scienza" è un altro paio di maniche. Ma torniamo all'idea fideistica della scienza che non è la scienza, ma un'entità numinosa altrettanto immateriale - non fondata ad alcuna realtà, tantomeno quella del metodo scientifico - e sfuggente. Molto pericolosa da prendere troppo sul serio.


CARLO
Il problema è che questo rifiuto a-priori delle teorie non-materialiste costituisce un danno enorme per il progresso della conoscenza, poiché in tal modo i fondi economici destinati alla ricerca sono assorbiti esclusivamente dalle teorie materialiste, mentre le concorrenti restano le sorelle povere ed emarginate. Si tratta ciòè di una forma di dittatura comparabile a quella che la Chiesa esercitava contro la "Scientia Nova" di Copernico, Keplero, Galilei. E' vero che oggi non si manda più al rogo nessuno, né si vieta la pubblicazione di libri dissidenti, ma le conseguenze di questo ostracismo sono più o men le stesse.

luca63

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Sunday, June 2nd 2019, 5:01pm

Il metodo scientifico funziona meglio applicato alla materia MISURABILE e ai fenomeni MISURABILI.
Ma è giusto un metodo d'indagine, non una fabbrica di certezze, e ne fa parte inestinguibile e inseparabile il dubbio.

Il metodo scientifico funziona SOLO applicato a materia e fenomeni indiscutibilmente misurabili (basta accennate alla questione farmaci per capire che anche qui siamo ben lontani da processi ed effetti chiari e incontrovertibili).
Sono assolutamente d'accordo che c'è molto altro al mondo oltre al definibile e al misurabile, e ci mancherebbe!

L'errore però non è "compensare" le ricerche scientifiche materialiste con ricerche sull'immateriale magari condotte da "preti" (che poi volendo sono le quintalate di pagine teologiche redatte nel periodo in cui c'era l'inquisizione, cioè dal 1100 a quasi tutto il 1700, mica un giorno...) bensì avere sempre molto, molto ben chiaro che nessuna disciplina umana può essere VERA in assoluto ma è solamente UTILE.
La teoria dei quanti, ad esempio, "funziona" anche se non si sa esattamente come...

Che poi ci sia chi è passato da "lo dice la bibbia" a "lo dice la scienza", come i miei ancora argomentano "lo dice la televisione", questo accade perché le certezze rendono più facile la vita.

Io non posso credere che uno scienziato serio abbia certezze assolute o fede in una teoria scientifica. Sono strumenti per esplorare e capire il mondo, ma c'è sempre un ampio e riconiscibile margine di approssimazione.

Di per me continuo a credere nelle affermazioni gorgiane, che la mia prof (religiosissima e fervente scientista) bollava come assurde e provocatorie, con mio enorme sdegno - purtroppo non conoscevo ancora le filosofie orientali:

La realtà non esiste.
Se anche esistesse, non sarebbe comprensibile.
Se anche fosse comprensibile, non sarebbe comunicabile.

Non vedo nichilismo o assurdità, vedo il saggio riconoscimento che l'occhio (la mente umana) non può vedere sé stesso...

Come dire: con un emisfero puoi contare e classificare (in modo sempre variabile e discutibile) i fiori che vedi durante una passeggiata, ma se vuoi sapere cosa realmente sono, come vivono, che senso hanno, come è la realtà vista dal loro interno, o anche semplicemente capire cosa ci evocano a livello simbolico e cromatico, o ancora più semplicemente descriverne il profumo... beh, allora si capisce che gorgia ha assolutamente ragione!!!

certo, su queste basi non si arriva a progettare il fucile o la bomba atomica, motivo fondamentale per cui le percezioni "altre" del mondo sono, diciamo così, passate di moda ... (rivedersi Dove sognano le formiche verdi)
l'indipendenza, che è la mia forza, implica la solitudine, che è la mia debolezza. PPP

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Vento

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Sunday, June 2nd 2019, 5:03pm

Sinceramente non capisco dove stia il problema.

Ammesso che la situazione sia effettivamente questa la scienza da tempo non si considera, ne viene considerata, come l'ancella destinata ad assoggettare il reale entro le sue leggi. Al massimo alla sua approssimazione, a leggi determinate dentro un grande mare di leggi probabilistiche.

Il metodo scientifico, sia chiaro, non è verità. Ma accertamento, verifica, certezza dei risultati rispetto al fenomeno studiato. E questo avviene, ovviamente, solo su una base teorica che preventivamente indica che cosa c'è da accertare. Di fatto è necessario come qualsiasi altra attività intellettuale e pratica umana basata sul determinare quel che si cerca, influendo dunque sul risultato della ricerca stessa.

La scienza non è oggettiva e nemmeno può essere considerata neutrale.
Ero soltanto.
Ero.
Cadeva la neve.

(Kobayashi Issa)

Carlo Pierini

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Sunday, June 2nd 2019, 5:33pm

Per Luca63 e Vento

Io non sto parlando del grado di verità della scienza, ma di una maggioranza di scienziati materialisti che, come i preti medioevali, ammettono solo teorie conformi alla loro fede (il darwinismo, il riduzionismo, ecc.) e respingono illegittimamente le loro concorrenti come anti-scientifiche. Voglio dire, cioè, che con l'avvento della scienza le superstizioni ideologiche non si sono estinte, ma hanno solo cambiato di segno. Prima c'erano i preti cattolici, oggi ci sono i preti scientisti.

luca63

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Sunday, June 2nd 2019, 7:54pm

ah beh, carlo, allora diciamo la stessa cosa.

purtroppo sulle questioni che non riguardano i cinque sensi (e anche sui sensi il discorso è tutt'altro che oggettivo) non si può molto procedere per prove e dati... il nostro cervello è tutt'uno sia con la materia che con gli impulsi che lo abitano, idee, sogni, schemi, stati d'animo, attribuzioni di forma, archetipi, intuizioni, ecc...
sarebbe bello, ma vorrebbe dire semplicemente cogliere il senso ultimo della realtà (o meglio della nostra raffigurazione della realtà).

I pregiudizi e i riferimenti culturali possono nascondere questo buco nero di senso in cui siamo infilati: forse proprio il melting pot degli ultimi decenni sta facendo emergere la nuda trama della relatività di ogni cosa nascosta prima dal confortevole velluto delle varie tradizioni...

Riguardo alla scienza, oltre alla faccenda che può pericolosamente diventare un nuova religione, c'è piuttosto da notare il fatto che siamo ormai lontani dall'entusiasmo e dalla "artigianalità" del '900, e che le ricerche e i percorsi sono sempre più determinati dal profitto, anche laddove non si vede.

Però, a dirla tutta, nei recenti risvolti della fisica delle particelle, dove ci si interroga sulla materia oscura o sull'antimateria, sul tempo/spazio o sui buchi neri o sul multiverso... ecco, tutto questo materialismo non lo vedo. Che ne dici?
l'indipendenza, che è la mia forza, implica la solitudine, che è la mia debolezza. PPP

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arianna73

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Sunday, June 2nd 2019, 8:40pm

Luca una piccola precisazione non per pignoleria ma per chiarezza :) Quando dico che il metodo scientifico funge tanto meglio quanto più nettamente misurabile è la materia, intendo dire proprio che una cosa è contare pomodori e una cosa è stabilire cause-effetti economici.
Non a caso mettiamo riserva nel definire scienze le scienze umane/sociali, che non è che producano tutte queste certezze inoppugnabili :D Però anche lì il metodo scientifico come tentativo di approfondire, di ragionare,qualche buon effetto lo produce.

La sbornia positivista dei secoli andati l'abbiamo smaltita (ma sempre sono esistite molte voci "critiche"), i lumi della ragione che accecano il buonsenso li abbiamo cominciati a sgamare abbastanza presto, e pure essendo niubba :D in filosofie orientali i limiti della nostra visione della realtà ce li hanno ricordati e rammentati efficacemente tanti bravi poeti e filosofi anche occidentali, da Shakespeare a Montaigne passando per Socrate e... Lovecraft ;)

Ma c'è anche la voce della scienza, del bravissimo e tanto caruccio :love: Giovanni Amelino-Camelia

“Il sogno di una teoria del tutto è futile ed è in realtà un vero incubo per chi come me intende la scienza come la sfida di aprire nuove finestre sulla Natura”, precisa. “Per taluni la scienza è quasi un’attività intesa ad affermare l’onnipotenza dell’intelletto umano, capace quindi di dominare completamente le leggi della Natura. E’ forse comprensibile che alcuni aspirino a vedere l’uomo come dotato di questa sorta di onnipotenza, ma è ancora più affascinante (e più onesto e decoroso) prendere atto degli oggettivi limiti del nostro intelletto e della limitatezza della nostra condizione. Esplorare non per dominare ma per conoscere è la grande libertà, la grande avventura che ci è dato di vivere”

...insomma, c'è anche la mala-scienza, lo scientismo, gli scienziati ottusi etc... stiamo parlando di esseri umani :P Ma per fortuna credo che esistano anticorpi anche per contenere questa eventuale deriva.

silverwing

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Sunday, June 2nd 2019, 10:49pm

basata sul determinare quel che si cerca, influendo dunque sul risultato della ricerca stessa


Del resto ce lo insegna Heisenberg ;)
ciao

silverwing

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Diverso

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Sunday, June 2nd 2019, 11:55pm



La scienza non è oggettiva e nemmeno può essere considerata neutrale.


La scienza e' oggettiva perche' si basa su fatti oggettivi, e sulla falsificabilita' degli stessi. La logica e' una, e uno piu' uno fa due fino a prova contraria. Se qualcuno arriva a dimostrare che uno piu' uno fa tre, allora se ne riparla. Ma fino a quel momento, uno piu' uno continuera' a fare due e a produrre risultati oggettivi.
Sono un troll. Tutto quello che dico è vero, ma anche falso, ma anche no, ma anche sì.

Vento

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Monday, June 3rd 2019, 12:55pm

La scienza e' oggettiva perche' si basa su fatti oggettivi, e sulla falsificabilita' degli stessi.


Non si basa su fatti oggettivi. Le cose nel mondo non parlano da sole e non mi risulta che a noi si svelino come sono in sé. Magari fosse così. Piuttosto si basa su analisi e intuizioni soggettive poi verificate per provare a oggettivare il fenomeno. Se la scienza fosse neutrale e oggettiva sarebbe in opposizione agli stessi valori e alle stesse credenze soggettive. Ossia non potrebbe essere fatta da uomini.

Come ogni disciplina subisce giocoforza l'orientamento di un soggetto.
Ero soltanto.
Ero.
Cadeva la neve.

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Monday, June 3rd 2019, 1:24pm

Yep, ha ragione Vento. Le cose non parlano oppure noi coi nostri limiti invalicabili di percezione non riusciamo a starle a sentire :rolleyes:
La parte fondamentale del metodo scientifico è il dubbio, ovviamente anche su sé stesso.

La scienza può essere materialista nel senso che nella materia più docilmente misurabile preferisce riporre le sue non dogmatiche certezze. Ma non può essere scienza se ritiene che solo la materia riveli la sola unica verità su ogni aspetto della natura, e di quella parte della natura che riguarda l'esistenza umana. Allo stato attuale, sarebbe una posizione ideologica e fideistica.
Legittima, a livello di convincimenti personali, ma non "scientifica".

p.s. anche perché la natura si prende gioco di noi ridefinendo ciclicamente lo stesso concetto di "materia" così come si rivela alle nostre possibilità di rilevazione.

Diverso

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Monday, June 3rd 2019, 3:57pm

Quoted from "Vento"

Non si basa su fatti oggettivi. Le cose nel mondo non parlano da sole e non mi risulta che a noi si svelino come sono in sé. Magari fosse così. Piuttosto si basa su analisi e intuizioni soggettive poi verificate per provare a oggettivare il fenomeno. Se la scienza fosse neutrale e oggettiva sarebbe in opposizione agli stessi valori e alle stesse credenze soggettive. Ossia non potrebbe essere fatta da uomini.


Intendo dire che se una teoria non si basa su parametri oggettivi, verra' scartata e quindi non sara' scienza. Gli scienziati possono sbagliare o essere corrotti o stupidi, ma questo non toglie che la scienza ricerca l'oggettivita' come suo ultimo fine. Dico questo perche' il mio sospetto e' che questo thread stia cercando di rivalutare le pseudoscienze, per questo insisto sull'oggettivita'. Che gli investimenti siano sbilanciati a causa di pressioni culturali, politiche, ed economiche e' ovvio. Ma questo non vuol dire che la scienza ponga limiti in tal senso, ognuno puo' investire e studiare dove vuole.
Sono un troll. Tutto quello che dico è vero, ma anche falso, ma anche no, ma anche sì.

Vento

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Monday, June 3rd 2019, 7:44pm

Oggettivo non vuol dire comunque assoluto (e questa pare essere la pretesa di antica data). Oggettivo vuole ancora dire parziale perché mancherebbe comunque l'aspetto soggettivo per rendere intera "la cosa".

La scienza non amministra il sapere ma solo e soltanto un modo di sapere.
Ero soltanto.
Ero.
Cadeva la neve.

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Carlo Pierini

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Monday, June 3rd 2019, 8:52pm



La scienza non è oggettiva e nemmeno può essere considerata neutrale.


La scienza e' oggettiva perche' si basa su fatti oggettivi, e sulla falsificabilita' degli stessi. La logica e' una, e uno piu' uno fa due fino a prova contraria. Se qualcuno arriva a dimostrare che uno piu' uno fa tre, allora se ne riparla. Ma fino a quel momento, uno piu' uno continuera' a fare due e a produrre risultati oggettivi.


CARLO
La scienza non è né solo oggettiva, né solo soggettiva, ma è la concordanza tra i fatti oggettivi osservati e il paradigma soggettivo che li ordina in modo logico e coerente. Come dice Poincaré:

<<La scienza è fatta di dati oggettivi come una casa di pietre. Ma un ammasso di dati non è scienza più di quanto un mucchio di pietre sia una casa>>. [H. Poincaré: La scienza e l'ipotesi]

Nella scienza, cioè, i dati oggettivi non contano nulla, se non possediamo un adeguato paradigma interpretativo che conferisce loro il giusto ordine. Si veda, per esempio, il passaggio dal paradigma geocentrico a quello eliocentrico, il quale non è stato determinato dall'osservazione di nuovi eventi astronomici, ma da una nuova e diversa interpretazione di essi.