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1

Saturday, October 11th 2008, 1:53pm

Leggendo il post di Licurgo partito bene con interventi mirati sulla fede in Dio ho letto i seguenti parlare della religione (cattolica diciamolo), e esprimere un legittimo disappunto su quello che ci è stato imposto fin da piccoli.
Riti e sacramenti, etica e morale, educazione e rispetto. Il tutto condito da un'imposizione che passava dalla chiasa ai genitori (e maestri di scuola perchè no).

Leggo tra le righe che l'agnostico lo è per il rigetto di cotanta antidemocrazia; chi crede in qualcosa lo fa in maniera più o meno protestante.
sorge questo malumore nei confronti del sistema (chiesa in questo caso) e viene spesso espresso.

Ma Dio?
Il post mi sembrava che parlasse di CREDENTI.

E' una riflessione ma anche una domanda. Può una religione cancellare la fede in Dio?
Può Dio e la religione (chiesa) essere la stessa cosa?

Chi è rimasto così turbato dall'insegnamento ricevuto arriva a negare l'uomo ma anche Dio stesso.
Perchè?

gasgas

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Saturday, October 11th 2008, 2:13pm

L'approfondimento demarca la tua sensibilità ed intelligenza, hai pienamente ragione, quando si apre un argomento religioso ci si disperde negli errori umani.
Ti parlo da ex credente, da persona che ha ricevuto un educazione cattolica piuttosto rigorosa. Volendo scremare la parte materiale a quanto circonda la fede, effettivamente rimane solo una importante domanda: Dio chi è e cos'è per noi?

Io non posso che ribadire il mio pensiero, indipendentemente dalla delusione legata ad un errore di condizionamento infantile e adolescenziale, anche volessi pensare solo al supremo, volendo essere cinico e staccato come bisogna essere quando ci si interroga in modo critico, posso solo confermarti che dio per me è solo una parola al vento. Un termine che mi hanno indicato e che mi hanno spiegato, ma che non ha niente a che vedere con ciò che provo.

Io credo caro pollicino, credo nell'esistenza dell'essere umano, del fatto che malgrado di carne come tutti gli altri animali abbiamo una marcia in più, che ci è dato indispensabile pensare ed elevarci, cercare tramite la filosofia, la poesia, la musica, quelle sensazioni che ci fanno sentire spiriti oltre che mammiferi.

Ed è per questo che sono agnostico, aperto e richiedente, aperto a seria contraddizione, convinto della mera realtà con la riserva di una piacevolissima sorpresa.

gas
Io sono io, null'altro vorrei essere. seppure non mi piaccio su alcune cose avrei nostalgia anche dei difetti.

Wendy

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3

Saturday, October 11th 2008, 6:56pm

Quoted from "pollicino"

Leggendo il post di Licurgo partito bene con interventi mirati sulla fede in Dio ho letto i seguenti parlare della religione (cattolica diciamolo), e esprimere un legittimo disappunto su quello che ci è stato imposto fin da piccoli.
Riti e sacramenti, etica e morale, educazione e rispetto. Il tutto condito da un'imposizione che passava dalla chiasa ai genitori (e maestri di scuola perchè no).

Leggo tra le righe che l'agnostico lo è per il rigetto di cotanta antidemocrazia; chi crede in qualcosa lo fa in maniera più o meno protestante.
sorge questo malumore nei confronti del sistema (chiesa in questo caso) e viene spesso espresso.

Ma Dio?
Il post mi sembrava che parlasse di CREDENTI.

E' una riflessione ma anche una domanda. Può una religione cancellare la fede in Dio?
Può Dio e la religione (chiesa) essere la stessa cosa?

Chi è rimasto così turbato dall'insegnamento ricevuto arriva a negare l'uomo ma anche Dio stesso.
Perchè?

Mi permettodi rispondere a queste bellissime domande perchè convergono sulle conoscenze che ho acquisito nella mia vita.

Ho infatti studiato Storia delle Religioni e Antropologia.

La Religione è il modo con cui l'uomo ha dato uno schema alla figura Divina, perciò non corrisponde pienamente alla tipologia
dell'Essenza Creatrice che è Energia Pura e si muove al fuori del tempo e dello spazio.
Già la parola Dio, limita e definisce qualcosa che nelle possibilità di comprensione della mente umana è incomprensibile.
La Fede non riguarda la Religione, bensì il trasporto che l'uomo ha verso lo sconosciuto Creatore o Ideatore di ciò che è visibile
e invisibile, perciò una religione non può cancellare la fede. Ne consegue che la Religione e Dio si incontrano solo quando ci
sono esseri Mistici che intervengono a far da tramite.(Vedi Gesù, Maometto, Argiuna,Siddatha)

Siccome Dio è la Definizione limitante di Qualcosa di Indefinibile può essere che se ne faccia uso per una Religione, ma in realtà
non ci si può riferire a Colui che agisce al di fuori di qualsiasi separazione o limitazione umana, tant'è che c'è la figura di Gesù
o altri esseri Profetici che fanno da ponte di congiunzione.

Ogni uomo ha diritto di negare ciò che non comprende. L'uomo è in evoluzione, pertanto la sua comprensione è limitata
ai cinque sensi, anch'essi limitati da regole naturali, pertanto se nel singolo individuo non c'è la spinta o l'intuizione
per progredire ne consegue il rifiuto e la negazione.


Scusate se ho dato delle risposte molto schematiche. Parlo sempre volentieri di questa materia, ma sò che è piuttosto
ostica e che apre molte altre strade di discussione.

4

Saturday, October 11th 2008, 7:37pm

Grazie Wendy,
sei stata chiarissima.
Mi piace molto la tua risposta.
Però, se da una parte è vero ciò che dici:

La Fede non riguarda la Religione, bensì il trasporto che l'uomo ha verso lo sconosciuto Creatore o Ideatore di ciò che è visibile
e invisibile, perciò una religione non può cancellare la fede.


è anche vero che noi conosciamo Dio attraverso l'interpretazione del messaggio da parte di "certa gente" (scusate, non ce la faccio a trattenere l'amarezza!), quindi succede che alla fine l'idea che noi ci facciamo di Dio vada necessariamente a coincidere con questa interpretazione.
Rigettando l'interpretazione è facile rigettare l'idea di Dio.
Una volta, discutendo di questo su un altro forum, un sufi italiano mi ha fatto notare che ce l'avevo particolarmente con una certa idea di Dio. Lì ho iniziato a riflettere ed è vero. Essendo stata "educata" (alla sanfasò, devo dire) alla fede cattolica da gente ignorante (ignorante sì, ma in senso umano!) mi sono fatta un'idea tremenda di questo Dio, e perciò alla fine non ci ho più creduto.
Nel mio caso il messaggio distorto è venuto a coincidere con Dio, e non solo nel mio caso penso.
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5

Saturday, October 11th 2008, 8:17pm

Quoted from "pollicino"

Leggo tra le righe che l'agnostico lo è per il rigetto di cotanta antidemocrazia; chi crede in qualcosa lo fa in maniera più o meno protestante.
sorge questo malumore nei confronti del sistema (chiesa in questo caso) e viene spesso espresso.

Ma Dio?
Il post mi sembrava che parlasse di CREDENTI.

E' una riflessione ma anche una domanda. Può una religione cancellare la fede in Dio?
Può Dio e la religione (chiesa) essere la stessa cosa?

Chi è rimasto così turbato dall'insegnamento ricevuto arriva a negare l'uomo ma anche Dio stesso.
Perchè?

Mi associo a chi si è complimentato per l'apertura di questa discussione.
E nel frattempo ho appeno letto che l'altra discussione, con l'intervento di Samhain, si è arricchita di elementi che contribuiscono a questa.

Credo che UNA religione non potrebbe mai cancellare la fede in Dio.... quella fede , però, la cancella benissimo la pluralità di religioni.
E lo fa in una serie di passaggi discutibili quanto vogliamo, però autenticamente passati sulla pelle di ogni agnostico :
- ogni religione ha il suo dio o suoi dei (è vero che molti si assomigliano tra loro, quanto è vero che altri non si somigliano per niente)
- ogni religione ha i propri riti. I riti sono una cosa seria, non sono folklore a scopo turistico. i riti sono assolutamente diversi e diversamte finalizzati. Ognuno si collega al proprio Dio. Ognuno condiziona più che pesantemente l'esistenza di chi segue quel Dio.
In effetti noi italiani facciamo poco testo: spesso e volentieri, anche quelli che si dicono cattolici, gratti per sbaglio e già scopri che non lo sono affatto: nella maggior parte si sono fatti ciascuno una propria religione iper-superficiale basata su un'accurata selezione personale dei pochi precetti che ricordano dal catechismo. Si ha comunque la possibilità di vedere in larga parte del mondo fedeli VERI e osservanti di Dii diversi.

Il seme dell'agnostico, secondo me, entra in provetta nel momento in cui un uomo - semplicemente - considera questo quadro d'insieme e ne trae la conseguenza che se il Dio X è diverso dal Dio Y e da quello Z, ma tutti e tre (e magari fossero solo tre sul globo) si impongono attraverso le loro chiese per verità assolute, con dictat oltremodo diversi, con riti del tutto diversi, e ciascuno prendendosi per l'unica cosa seria che merita la consacrazione di una vita intera..... uno comincia a dire: "mi sa che sono tutte buffonate..... non capisco, ma - intanto - non mi adeguo".

Questo seme comincia ad essere fecondato nella stazione successiva, quando rifletti (osservazione molto grezza, lo so, però sincera) : chi l'ha visto Dio (qualunque dio) ? Non è vero che non l'ha visto nessuno! la cosa drammatica e spiazzante è che ogni chiesa e religione hanno i propri Profeti, ciascuno dei quali ha parlato con il proprio Dio (ossia ciascuno con uno dei tanti Dio tra loro DIVERSI).
Lì (credo sia umano) uno comincia (spinto anche dalla diversità di questi Dio) ad escluderli uno ad uno : il Profeta di quel Dio... ma : sicuramente un esaltato di tremila anni fa , o di settecento anni fa o di ieri. C'è solo un problema di logica: perchè dovrebbero essere "esaltati" soltanto i profeti delle altre religioni? Stesso dicasi per la tradizione orale e scritta appartenente a qualunque religione: nessuna ne è priva. Si aggiungono a questo quadro, in ogni parte del mondo, le più sublimi e gigantesche opere della Storia dell'architettura mondiale... edificate a testimonianza imperitura di Fedi che OGGI sono Storia e Foklore.... ma ieri furono lo scpo a cui vennero sacrificate e si sacrificarono migliaia di vite umane: Giove e Minerva e Apollo.... non erano una puntata di "Scherzi a parte"... erano ragione di Vita e di Morte , di Amore e Terrore neanche un pochino di meno di quanto lo sia il Dio Cattolico per ilpiù serio ed integralista dei Cattolici!!!

La gestazione dell'agnostico di compie e l'agnostico nasce come tale a se stesso... quando considera - dopo tutto questo - che su OGNI idea di divinità (in ogni epoca e in qualunque parte del mondo) ha prosperato una casta, governando popoli interi con lo scettro invisibile e potentissimo della PAURA di essere giudicati e puniti da chi non vedi. Bene: chi è che mi annuncia quel che non vedo e che poi mi catechizza all'idea di doverlo temere? Qualcuno a cui questa situazione fa CERTAMENTE comodo. Peccato che sono in tanti, sulla faccia della terra. E peccato (per loro) che dicono cose diverse. Molto , guaradandoli, mi fa pensare che NON siano AFFATTO sinceri nella fede che ostentano a che vogliono inculcarmi. Concludo che di loro non mi posso fidare. Se di loro non mi posso fidare..... visto che di Dio mi hanno parlato loro.... perchè dovrei fidarmi di quella che - agli atti - rischia proprio di essere una LORO invenzione fasulla quanto loro?

E' chiaro, chiarissimo, che quell'invenzione non avrebbe mai potuto attecchire se non avesse fatto leva su necessità e su paure ataviche dell'uomo: quelle che da sempre nascono dal sentirsi micronico dinanzi all'universo e di non capire perchè ci si trova e quale senso abbia la sua vita. (Ammesso che ce l'abbia! Scusate, ma non posso non pensare alla vestale che per tutta la vita ha badato al focolare per la Dea X, o agli schiavi che edificando le Piramidi chissà da quale divinità aspettavano il riscatto dopo la morte).
Questa esigenza la vive anche l'agnostico.
Solo che trova del tutto illogico chiamarla Dio. Se Dio c'è , peraltro, non potrà che perdonarlo: gli han fatto una tale confusione intorno .... che è diventato agnostico, ma confido che Dio possa solo stimarlo per essersi dissociato da tutte le palandrane ed aver mosso i propri passi verso la propria umana e sentita ricerca!
Ricerca di cosa?
Di una verità che sa di non conoscere e alla quale spera di potersi avvicinare: QUALE CHE SIA.
E l'agnostico lo fa (secondo me) nel modo che meglio di ogni altro esalta il quid unico dell'Essere Umano : lo fa continuando a cercare di CONOSCERE per quella via (LA FILOSOFIA) che Hiba ha meravigliosamente descritto nell'altra discussione. E' solo un altro modo, rispetto alla fede, di farsi piccoli davanti al tutto. Ma è il modo dignitosissimo e vitale in cui , pur sapendosi piccoli, si cercano risposte autentiche e non ci si quieta perchè c'è pronta una risposta purchessia.
E quando l'agnostico lo chiama "tutto" piuttosto che Dio, è indubbiamente perchè quel tutto non ha nulla a che vedere col Dio cattolico.
La cultura è quel che resta........quando hai dimenticato TUTTO! (non è mia, ma non mi ricordo chi l'abbia detta. Cambia qualcosa? :roftl: )

Licurgo

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Saturday, October 11th 2008, 9:34pm

Perchè dovrebbe esserci una sola fede? L'uomo per fortuna può scegliere, è in grado di valutare con i mezzi a sua disposizione quello che va bene per lui, non dico che bisogna conoscere tutte le religioni per arrivare a una conclusione, saremmo grandi esperti poco credenti, l'importantante a MIO avviso è che questo moto interno verso il divino non si tramuti in una religione fai da te.
totus tuus

viaggio all'inferno e ritorno.
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ros

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Saturday, October 11th 2008, 9:59pm

Quoted from "pollicino"

Leggendo il post di Licurgo partito bene con interventi mirati sulla fede in Dio ho letto i seguenti parlare della religione (cattolica diciamolo), e esprimere un legittimo disappunto su quello che ci è stato imposto fin da piccoli.
Riti e sacramenti, etica e morale, educazione e rispetto. Il tutto condito da un'imposizione che passava dalla chiasa ai genitori (e maestri di scuola perchè no).

Leggo tra le righe che l'agnostico lo è per il rigetto di cotanta antidemocrazia; chi crede in qualcosa lo fa in maniera più o meno protestante.
sorge questo malumore nei confronti del sistema (chiesa in questo caso) e viene spesso espresso.

Ma Dio?
Il post mi sembrava che parlasse di CREDENTI.

E' una riflessione ma anche una domanda. Può una religione cancellare la fede in Dio?
Può Dio e la religione (chiesa) essere la stessa cosa?

Chi è rimasto così turbato dall'insegnamento ricevuto arriva a negare l'uomo ma anche Dio stesso.
Perchè?

Infatti personalmente faccio distinzione tra essere cattolica e essere cristiana.

Ho una stima profonda per cristo in quanto uomo e filosofo , in quanto giusto e tollerante.

Nn mi ritengo invece cattolica e nn condivido i dettami della nostra chiesa.

Dio o come volete chiamarlo, esiste in quanto esiste l'uomo.

Licurgo

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Saturday, October 11th 2008, 10:07pm

ros vedi davvero in Gesù un filosofo?
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Saturday, October 11th 2008, 10:15pm

Caro Licurgo,
in che senso "una religione fai da te"?
"Diventa ciò che sei"
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Licurgo

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Saturday, October 11th 2008, 10:40pm

Cara Hiba, io penso, ma è una mia riflessione, che dentro di noi abbiamo una spinta interiore verso l'assoluto, sono sicuro che anche il più ateo possegga questa facoltà, però secondo me rischia di rimanere un dispersivo bene prezioso se non viene incanalata (anche se è una brutta parola) in un discorso di fede sincera, la religione fai da te è quella forma di culto personalizzata che se pur possiede la spinta ad andare manca di mezzi idonei, è come tentare di arrampicarsi al cielo con una scala di corda.
Insomma avranno una ragione di essere le preghiere dette in un certo modo, la maniera di rivolgersi a Dio, ora io parlo del Cristianesimo, non penso si tratti di inutili dogmi.
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Saturday, October 11th 2008, 10:52pm

Non sono inutili dogmi, infatti.
Galimberti ha scritto qualcosa a proposito del sacro e dei riti che mi ha colpito:

I sacrifici, le preghiere non servono per ottenere qualcosa dagli Dei, da Dio, dal Sacro, ma servono a tenere lontano il sacro, perché l’irruzione dell’indifferenziato nell’ordine delle parole, dei nomi è il disfacimento, lo smarrimento della ragione.

Il rito è come un recinto costruito intorno al sacro, di fronte al quale si rischia la follia, perché il sacro è terribile!

Noi possiamo dire che l’umanità nasce quando fuoriesce dal simbolico ed entra o nella forma codificante dei miti e dei riti o nella forma supercodificante della ragione e del principio di non contraddizione. L’umanità nasce quando si separa dall’indifferenziato, esce fuori e nell’indifferenziato istituisce le differenze, per cui una cosa è se stessa e non un’altra, per cui si parla e si capisce cosa si dice e in questa maniera si garantisce la tranquillità del comportamento, dell’attesa, della prevedibilità, l’univocità del linguaggio.

Tutto il gioco, il ripetuto rituale che nessuno ascolta, è per ribadire quotidianamente i codici linguistici e comportamentali. Il rito è questo e la religione che vuole contenere il simbolico, il sacro, l’indifferenziato non può che istituirsi come rito, come ripetizione perenne dei codici. Per cui tutti coloro che dicono: ”Ma in chiesa la domenica si sente sempre la stessa cosa!”. Bene, giusto, perfetto, esatto, è così! La chiesa deve ripetere le stesse cose; non è un varietà, è un codice dell’anima, per salvaguadare l’anima dall’implosione nell’indifferenziato.

(Tratto dall'articolo IL SACRO o LA DIMENSIONE SIMBOLICA)
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Licurgo

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Saturday, October 11th 2008, 11:31pm

Ti confesso che del discorso di Galimberti ho compreso solo l'ultimo paragrafo, perchè non conosco i termini utilizzati prima, penso abbia ragione nell'affermare che c'è un codice da rispettare e sarebbe assurdo cambiarlo a seconda delle nostre esigenze. Ma Galimberti è un teologo?
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13

Sunday, October 12th 2008, 11:14am

No, si occupa di filosofia.
Riprende il discorso sull'Essere e il Nulla.
Galimberti ricostruisce il processo che ha portato l'uomo a credere in un Ente piuttosto che nell'Essere (Dio è il Super-Ente che possiede l'Essere). Dice anche molte altre cose ma andrei un pochino OT.
Però leggerlo mi è servito a capire molte cose della nostra mentalità occidentale...
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Wendy

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Sunday, October 12th 2008, 7:05pm

Cara hiba,quello che asserisci è vero. La religione cattolica, così come è stata insegnata nei tempi passati, aveva lo scopo di
inculcare il timore di Dio e il primo strumento usato è stata l'idea del peccato.
Anch'io sono stata educata nella religione più ligia e, inconsapevole com'ero, mi sentivo costretta in un mondo di divieti e
restrizioni. E'stato proprio il bisogno di capire perchè un Essere che aveva creato le meraviglie che vedevo, poteva limitare
così dolorosamente le sue creature che mi ha spinto a studiare Antropologia e Storia delle Religioni.
L'uomo, nella sua evoluzione, ha molto confuso il senso di ciò che piano piano scopriva e ha cresciuto in sè il bisogno di
una figura Divina Dominante e incombente su ogni nostro modo di agire.
La chiesa ha approffitato di questa paura atavica, inculcandoci il suo potere come fosse volontà di Dio.

Mentre se ci soffermiamo a riflettere noi siamo un prodotto di Colui che ci ha pensati, perciò, anche se incapaci di comprendere
totalmente le sue Qualità, agiamo e ci muoviamo secondo determinati progressi che , probabilmente, hanno come scopo finale
una totale comprensione di Colui che tutto muove.

Trovo anche esauriente il discorso gnostico di Lea. La gnosi è uno dei principi attraverso il quale l'uomo prende le distanze
dalla sua interiorità e osserva con razionalità il comportamento umano distinguendo i vari attegiamenti che nei millenni sono
prevalsi.

Mantenere aperta la propria mente, permette di aprirsi all'intuizione che è la scintilla che ci mette in contatto con L'Essenza
di cui siamo composti. E' questo che io chiamo fede, perchè sò che per ciascuno la verità dovrebbe essere esclusivamrete
quello che riconosciamo in noi perchè lo capiamo, non la cecità del credere senza sapere.

lafatina

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Sunday, October 12th 2008, 7:30pm

Da piccolina ho avuto due insegnamenti sulla religione. In una prima fase mi hanno fatta essere cattolica, nella seconda invece sono stata Testimone di Geova, o comunque aspirante perchè non mi sono battezzata. Una volta cresciuta mi sono posta delle domande circa la religione da seguire. Comunque, ho fatto un viaggio con un gruppo di Cattolici e ho visto da vicino i loro comportamenti e il loro credo, mi sono confrontata e ho cercato di capirli. A dir la verità non mi sono fatta una buona opinione. Al di là della miriade di domande lasciate senza risposta, non posso sentire da una persona estremaente credente "non l'ho letta la bibbia, che la leggo a fare? tanto la spiega il prete" oppure "quando sbaglio c'è Dio che perdona quindi posso permettermi di sbagliare" ma che vuol dire? posso uccidere qualcuno tanto Dio perdona? Eppoi perchè non rispondono a domande del tipo "perchè avete tutti i santini quando è espressamente scritto sulla bibbia di non avere alcuna immagine sacra?" insomma per me loro -interpretano- la bibbia come più gli torna congeniale. Mentre per i Testimoni c'è il discorso inverso, ovvero seguono completmente alla lettera la bibbia, troppe proibizioni per avere accesso alla vita dopo. La mia personale conclusione è che Dio esiste e lo prego ogni notte prima di dormire, ma tutto il "contorno" no. Per me Gesù era un uomo, un uomo normale con la sensibilità e l'amore che aveva Gandhi. Per me la religione è soltanto un luogo dove rifugiarsi quando le cose non vanno bene è un fattore egoistico che aiuta le persone a superare i momenti difficili.
Soltanto una cosa rende impossibile un sogno: la paura di fallire

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