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Settembre

Giovane Amico

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136

Tuesday, October 22nd 2019, 11:51am

Secondo me alcune persone che si sono suicidate hanno chiesto aiuto prima di arrivare a compiere il gesto estremo, ma hanno trovato solo indifferenza da parte di chi avrebbe dovuto aiutarli.

E cioè : (senza alcun giudizio di merito, ma come semplice constatazione) ... mi sembra evidente che quando il proprio mondo, quello coltivato per una vita intera, è nel culto del divertimento-rapantisimo-frivolezza...poi ci si senta comletamente tagliati fuori quando si è gravemente malati.


rimango letteralmente basita:
di là hai detto che conosci solo depressi che sono "figli di papà"
qui che il suicidio assistito è scelto da quelli del "divertimento-rapantisimo-frivolezza"

puoi anche inserire la frase

Quoted

senza alcun giudizio di merito

ma queste frasi grondano di giudizi e quando dici

Quoted

ma come semplice constatazione

mi chiedo con quali occhi guardi il mondo che ti circonda

perché i numeri sono abbastanza chiari
- il suicidio assistito di chi vai sui giornali è uno, tutti gli altri muoiono senza tanto clamore
- la depressione è abbastanza trasversale, non guarda molto al conto in banca. se vogliamo dire che i paesi ricchi sono più depressi, ci sta anche ma conosciamo anche determinate cause e sappiamo pure che c'è una rete di accesso alle cure che nei paesi poveri non c'è.




@ La huesera: non per entrare in questioni che non mi riguardano ma il messaggio di Gloria, giusto o sbagliato che sia, mi sembra coerente con gli altri. Perché se ci fai caso, Lei dice che, se posso, chi è ricco non avrà problemi di lamentarsi, quantomeno perché non deve preoccuparsi della sopravvivenza ottenuta con il denaro.
Poi comunque esporsi non è facile su un forum, come anche sulla vita, per non essere giudicati. Quindi le persone andrebbero lette tra le righe.


Per quello che riguarda invece te, avresti casomai dovuto dire a Gloria che sono i paesi più poveri a subire la depressione, visto quanto detto da lei se ci pensi bene e senza volerti attaccare :) Proprio perché Gloria non darebbe tanto peso a chi non ha problemi economici anche se non sono fatti miei e me ne scuso.
Anzi, apprezzo spesso i tuoi interventi.



Tornando più strettamente in tema, io dico che chiunque può avere un problema e star male, non per forza si parla di depressione, oppure non è per forza una depressione cronica o accertata. Per il resto io dico che nessuno si dovrebbe mai suicidare però al tempo stesso non bisogna condannare senza riserve chi fa ciò perché sono persone che comunque soffrono e, come dite voi, sono caduti nella disperazione. Anche più totale e sono persone che, spesso o sempre, sono sole o comunque sole in certi aspetti. Non è facile e poi ci sono persone che se certe cose non le provano allora non si vogliono impegnare a capirle. Lo fanno solo se la cosa gli tocca da vicino.

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137

Tuesday, October 22nd 2019, 11:51am

@gloria
proprio perché rispetto le opinioni altrui e soprattutto perché vorrei capire chi si racconta su questo forum come altrove, mi chiedo con quali occhi TU guardi al mondo che ti circonda per affermare cose come:

Quoted

mi sembra evidente che quando il proprio mondo, quello coltivato per una vita intera, è nel culto del divertimento-rapantisimo-frivolezza...poi ci si senta comletamente tagliati fuori quando si è gravemente malati. Ma si può essere ragionevolmente certi, credo, che un volontario dell'Unitalsi non vivrebbe lo stesso evento nello stesso modo

Quoted

Sarà un caso, e non pretendo di universalizzare nulla, ma per quanto ricade nella mia esperienza diretta...di depressi in vario grado ne conosco tanti, e...sono tutti "figli di papà"...
Gli amici che devono svoltare la giornata e portare pane a casa, invece, sono Esempi di forza vitale!


Queste osservazioni raccontano il tuo mondo, il tuo modo di percepire la realtà e le persone che ti circondando. Vedere solo figli di papà vuol dire non vedere tutti gli altri (peraltro anche qui sul forum) ed è per questo che ti ho fatto una domanda personale. Rimanendo in tema, quanto persone depresse hai conosciuto approfonditamente, quante persone che si sono suicidiate hai conosciuto approfonditamente, chi di questi ti ha parlato e raccontato il suo vissuto...come hai fatto a formarti quest'opinione?

@settembre
forse hai frainteso. non attacco gloria per le suo opinioni. mi interessa capire come è arrivata a vedere solo depressi figli di papà.
namasté

Settembre

Giovane Amico

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Tuesday, October 22nd 2019, 11:56am

Certo, ma io infatti parlavo solo di coerenza di ragionamenti in quando concordo con te che la depressione colpisce chiunque, appunto anche i ricchi come diceva Elettra nel post iniziale.

Io dico solo la mia senza giudicare nessuno, questo è tutto :)

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gloriasinegloria

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Tuesday, October 22nd 2019, 12:13pm

Queste osservazioni raccontano il tuo mondo, il tuo modo di percepire la realtà e le persone che ti circondando. Vedere solo figli di papà vuol dire non vedere tutti gli altri (peraltro anche qui sul forum) ed è per questo che ti ho fatto una domanda personale. Rimanendo in tema, quanto persone depresse hai conosciuto approfonditamente, quante persone che si sono suicidiate hai conosciuto approfonditamente, chi di questi ti ha parlato e raccontato il suo vissuto...come hai fatto a formarti quest'opinione?



Scusa eh...ma di COSA parli, in calderone cosmico e DA TE elaborato DECONTESTUALIZZANDO quel che ho scritto io?

Ma...Yoghi...scherziamo davvero?

Ma l'hai recepito quel che ho già riassunto ?

Ma pensi che io debba renderti il conto di qualcosa, mentre l'idea mi fa ridere perchè potrei inventarmi (come qualunque nicK) di aver conosciuto dieci suicidi o anche trenta?

Ma di COSA vuoi parlare?

Io PERSONALMENTE il suicidio l'ho ideato sul serio, tanti anni fa.
Di quello potevo dire e di quello ho detto.


Quali "giustificazioni" ti dovrei, secondo te? Famme capì... :alien:

:thinking: ............. :D ........................... :hi:

140

Tuesday, October 22nd 2019, 1:11pm

ti chiedevo solo come sei arrivata a vedere solo depressi figli di papà
cmq, va bene

PS il tono te lo potevi risparmiare, pure gli urli. Ma tant'è.
Saluti
namasté

fran235

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Tuesday, October 22nd 2019, 1:24pm

mi sveglio (mi alzo anzi...perchè di solito sono sveglio da un paio di ore) alle 6 (we incluso) e lavoro per portare il pane a casa. Un lavoro, poi altri di contorno perchè uno non basta. Però non sprizzo di energia vitale. Ho paura del dolore...ma la fine mi attira. Finalmente sarebbe riposo...forse. Non lo farò, non lo posso fare, ma non mi sento di condannare chi sente le stesse cose e magari alla fine si arrende.
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arianna73

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Tuesday, October 22nd 2019, 2:33pm

Molti suicidi non derivano da crisi depressive, ma dalla disperazione ( per esempio chi si suicida perchè è schiacciato dai debiti ). Io personalmente ho sentito persone calunniare altre persone che si erano suicidate. Per esempio dicevano che il suicida era un debole o peggio un fallito. Calunniare un morto è doppiamente deprecabile.


Indubbiamente la depressione non è l'unico motivo di suicidio, ma è motivo di tantissimi suicidi (visto che ne abbiamo parlato, anche di quello della Appiano). Ha un tasso di mortalità importante, e non va dimenticato. Poi ovviamente il suicidio è un tema enorme.

"Non è possibile superare una crisi depressiva con la volontà. Durante una crisi depressiva, proprio a causa della malattia, il soggetto ha a disposizione una scarsissima quantità di energia psichica, a volte appena sufficiente per andare avanti. Dobbiamo tenere presente che, per definizione, la volontà è la quantità di energia psichica di cui un soggetto dispone: risulta quindi evidente che un depresso, già con poca energia psichica, non possa far leva su di essa per superare lo stato depressivo"


Grazie!!! dobbiamo scolpirci questa cosa! non è un problema di volontà. Come non lo è lo è per l'ansia e le ossessioni (vedi dipendenze) gravi. Il richiamo continuo alla volontà alimenta ancora di più lo stigma e l'isolamento.


Esatto. E infierisce del tutto inutilmente sul malato, privandolo della possibilità di combattere davvero e di utilizzare al meglio la sua energia ridotta... La depressione è un male subdolo , con molte facce, si innesta su altre sofferenze o fa il suo esordio in esistenze che all'apparenza non sembrano avere il minimo spazio per lei... anche per questa complessità proliferano dicerie e confusioni. Sono grata a tutti i medici e ricercatori che fanno divulgazione :)


ed è proprio per questo motivi che molti depressi non parlano e non raccontano. Non che il dialogo sia di per sé curativo ma può talvolta alleviare i sintomi


Infatti: ed oltre ad alleviare i sintomi può fare una cosa decisiva per il bene del malato: fargli prendere coscienza che non deve vergognarsi, che non è "sbagliato" e che ci sono opzioni di cura. Spesso questo basta a prendere la decisione vitale di intraprendere il percorso di cura e fa la differenza.

Quoted

del suicidio (se non fosse chiaro lo chiarisco ora) : non ho mai pensato che sia in abbinamento alla depressione.


Gloria , indubbiamente avendo ideato il suicidio senza aver ricevuto una diagnosi di depressione non può che farti pensare che il suicidio non sia abbinato alla depressione. Però , questo è quanto riguarda te.
Oltre la tua esperienza, è comprovato che la depressione può esserne la causa, questo è importante da sapere, non tutte le depressioni portano al suicidio e non tutti i suicidi è detto che siano portati dalla depressione acuta o cronica, ma la correlazione esiste ed è imponente.

Sulla Ripa di Meana e dj Fabo mi permetto un attimo di riportare informazioni corrette: la Ripa di Meana non è come dici tu una che ha fatto ricorso al suicidio assistito, ha semplicemente fatto ricorso, come ritengo più che sensato , alle cure palliative e alla sedazione per morire senza soffrire: possibilità che al malato terminale dovrebbe essere garantita e che non ha nulla a che vedere col suicidio assistito e l'eutanasia. Lei stessa volle che il suo caso fosse fatto conoscere per informare i malati di questa possibilità
https://www.huffingtonpost.it/2018/01/19…ita_a_23337127/

Ha avuto a cuore i diritti dei malati e ad una fine dignitosa per tutti, non male per una che ha pensato solo al rampantismo-divertimento-frivolezza :P Così come dj fabo non è stato un "rampante", era un ragazzo che ha vissuto una vita di esperienze belle e appaganti, non so sarà ciò che resta del mio animo profondamente gaudente :D ma non condivido il tuo giudizio un po' arcigno e anche perdonami un po' superficiale: Welby e altri malati che volevano morire, erano forse rampanti edonisti senza valori alternativi? Pensi che un volontario dell'Unitalsi farebbe una scelta tanto diversa da Marina Ripa di Meana, cioè quella della sedazione e delle cure palliative, e che se scegliesse di soffrire divorato dai dolori atroci del cancro senza sedazione questo lo porrebbe necessariamente su qualche piano morale superiore?..

Io ci andrei un po' più cauta, dall'esterno non possiamo sapere nulla degli "schemi" di chi fronteggia un dolore, fisico o mentale, che per nostra fortuna e non per nostro merito finora ci è stato risparmiato. La vedo come una base necessaria di umiltà e solidarietà umana.

Settembre

Giovane Amico

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Tuesday, October 22nd 2019, 2:44pm

Io credo che ci siano tante persone che, dopo che hanno passato una vita di divertimenti, non vogliono affrontare la realtà e preferiscono morire piuttosto di sacrificarsi al dolore come non hanno mai fatto nella vita in quanto non si sono mai preoccupati di fare alcuna cosa che appunto comportasse un impegno serio.

Io non ne faccio un discorso di : hai i soldi allora stai bene. Ma è pur vero che una certa categoria di persone non è abituata a soffrire e che quindi si primi problemi non capiscono più niente.

Poi per carità certi mali sono atroci, però la differenza è che c'è chi li affronta e chi no. Perciò da cristiano in questo caso mi trovo d'accordo con chi dice che chi non ha certi valori non affronta bene certe situazioni. Infatti è pur vero che una vita di divertimenti è una vita sprecata. Alla fine tali persone non sono capaci di far niente nella vita.

arianna73

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Tuesday, October 22nd 2019, 2:59pm

La Chiesa non ha nulla in contrario alle cure palliative, e non c'è nulla di cristiano nel torturare un malato terminale con sofferenze che possono benissimo essere risparmiate. La scelta di Marina Ripa di Meana è anche da un punto di vista cristiano perfettamente lecita. Ed è stato molto cristiano da parte sua, preoccuparsi che anche gli altri malati conoscessero questo protocollo fra le loro scelte, perché è fra i loro diritti anche se non sempre tutte le strutture sono tecnicamente e professionalmente attrezzate.
Quello della Ripa di Meana non è stato un suicidio, ribadiamolo per onore della verità.

Quanto a dj Fabo, la sua scelta non è stata diversa da quella di tanti altri malati terminali o in condizioni croniche che non possono migliorare , e che avevano avuto una vita del tutto diversa, non certo "improntata al divertimento".
Io preferisco non giudicare il mio prossimo - tanto più di di fronte a sofferenze che trascendono la mia esperienza, e mi sembra pure qui questo perfettamente in linea con gli insegnamenti di Gesù :)

poi sul discorso dei divertimenti... mah, sarà, in tanti casi è verissimo, l'edonismo tradisce aridità, ma in tanti altri chi ha passato una vita a godersela si rivela spesso più umano e solidale di tanti che hanno passato la vita nel "dovere" e sono diventati durissimi, molto poco cristiani, con sé stessi e con gli altri. Di solito sospendo il giudizio, devo conoscere la persona... però il piacere è estremamente importante nella vita , e spesso è un'esperienza che protegge molto proprio dai pensieri di morte...

fran235

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Tuesday, October 22nd 2019, 3:08pm

Poi per carità certi mali sono atroci, però la differenza è che c'è chi li affronta e chi no. Perciò da cristiano in questo caso mi trovo d'accordo con chi dice che chi non ha certi valori non affronta bene certe situazioni. Infatti è pur vero che una vita di divertimenti è una vita sprecata. Alla fine tali persone non sono capaci di far niente nella vita.


lo sai vero? ne sei sicuro? lo hai provato? Welby era sicuramente un edonista. leggi la mia firma....la paura e la solitudine nel dolore l'ha provata anche qualcuno circa 2000 anni fa
Elì, Elì, lemà sabactàni

146

Tuesday, October 22nd 2019, 3:08pm

riporto uno stralcio di articolo

"Le idee di morte sono intrinseche alla psicopatologia depressiva, caratterizzata da temi di colpa, indegnità, rovina e possono avere diversi livelli gravità:
•Sensazione che la vita non valga la pena di essere vissuta
•Disinteresse per la vita e desiderio di morire
•Idee di suicidio
•Propositi di suicidio
•Formulazione di piani di suicidio
•Gesto suicidiario

I fattori di rischio di suicidio possono essere suddivisi in tre categorie:
•Biopsicosociali (disturbi psichiatrici o medici in generale, presenza di ideazione suicidaria, precedenti tentativi di suicidio, abuso di sostanze, tendenze impulsive e/o aggressive, irrequietezza e/o agitazione psicomotoria, senso di perdita di speranza, insonnia persistente, gravi eventi di perdite, sesso maschile, senso di disperazione, atteggiamento di rassegnazione)
•Ambientali (situazioni di disagio economico, disoccupazione, stato di povertà-crisi finanziarie, perdita del lavoro)
•Socioculturali (situazioni di emarginazione, solitudine, mancanza di sostegno sociale, stigma associato al bisogno di chiedere aiuto, convinzioni legate al credo religioso o ad aspetti strettamente culturali

A questi, posso aggiungersi dei fattori precipitanti che aumentano le probabilità che una persona depressa possa pensare al suicidio:
•Licenziamento
•Tracollo finanziario
•Perdita di una persona cara, della casa, della libertà
•Cambiamenti radicali del proprio status economico e sociale
•Rottura di una relazione significativa
•Grave malattia

Secondo l’OMS ogni anno si tolgono la vita circa un milione di persone con patologia depressiva; numeri che crescono esponenzialmente (di circa venti volte) se si considerano i tentativi di suicidio falliti. Il suicidio rientra nell’elenco delle prime dieci cause di morte collocandosi, se si prende in considerazione la fascia di età compresa tra i 15 e i 35 anni, tra le prime tre cause di morte nei giovani.

Per quanto riguarda i dati sulla popolazione adulta, da alcune ricerche emerge che circa il 10% dei pazienti depressi ha compiuto un tentativo di suicidio nel corso della storia clinica del disturbo
."
https://www.istitutobeck.com/depressione…lla-depressione

l'argomento è comunque molto complesso. più si approfondisce più si aprono scenari ed ipotesi, talvolta anche poco studiati.

per quanto mi riguarda, purtroppo l'argomento è molto vissuto ed osservato; va oltre la mia storia personale che non voglio condividere su questo forum. non voglio nemmeno elencare le persone che ho perso per suicidio, né quelle depresse che conoscevo bene. quando leggo giudizi affrettati, giudizi che si basano sull'apparenza mi viene una grande tristezza perché mi accorgo che c'è ancora tanto lavoro da fare per scardinare certi pregiudizi.
namasté

Settembre

Giovane Amico

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Tuesday, October 22nd 2019, 3:35pm

@ Fran: per carità, non voglio convincere nessuno, la vita per un motivo o l'altro è difficile per chiunque ed io non mi permetto di entrare facilmente nel dolore altrui.

@ La huesera: condivido molto il tuo pensiero. Io cerco di non andare contro il pensiero altrui ma ciò non toglie che hai centrato diversi punti.

La perdita di persone care in diversi modi, shock economici e cambi di vita radicali, peggio ancora se inaspettati, incidono pesantemente sulla vita di una persona. Alcuni non si riprendono più o comunque non come prima. Perciò io ho aperto la discussione su Buffon perché conosco gente che dice: si ma tanto sta bene perché ha i soldi? E che c'entra? I soldi non possono cancellare ferite che uno ha. Io non lo conosco e non giudico ma comunque tendo a pensare che un tipo del genere avrà i suoi problemi. O comunque soffre di qualcosa ma penso proprio alla prima opzione.
È proprio vero, c'è gente che giudica facilmente senza fare alcun riferimento indiretto all'utente Gloria, meglio precisarlo visto il discorso precedente. Per un motivo o l'altro c'è chi non scrive la propria storia su un forum e io dico che in se non c'è niente di male, esistono vari motivi. Perciò rispetto il dolore tuo e quello degli altri. Purtroppo a volte quando una cosa tocca il personale c'è chi ha più difficoltà a non entrare in conflitto con le opinioni altrui ma credo che una matrice che ci rende tutti simili è il dolore che uno può provare per vari motivi, chi più e chi meno.

gloriasinegloria

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Tuesday, October 22nd 2019, 4:02pm

dall'esterno non possiamo sapere nulla degli "schemi" di chi fronteggia un dolore, fisico o mentale, che per nostra fortuna e non per nostro merito finora ci è stato risparmiato. La vedo come una base necessaria di umiltà e solidarietà umana.


Ehm...veramente...qui io ho parlato della parte per cui mi è capitato di fronteggiare personalmente l'idea del suicidio...

Condivido che saper ascoltare sia una base necessaria di umiltà.