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Caos

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16

Montag, 22 Juni 2015, 21:27

..per carità, si...non è che tutti i vegani siano santi. Però credimi, arriva un momento in cui hai le braccia talmente tanto a terra (dico braccia eh...)per quante te ne hanno dette, per quante ne hai subite, che poi non appena magari uno apre bocca, te lo mangi. L'importante è andare cmq per la propria strada, sapendo che si crede in quello che si fa....e lasciar parlare i polemici :-W


bah onestamente trovo tutto questo assurdo, sia dalla parte di come me che sono onnivoro e a favore della sperimentazione animale che chi dalla parte di chi è vegano e contro la sperimentazione.

Non mi piacciono le guerre e troppo spesso per questi argomenti se ne fanno, pensa che l'altro giorno passavo davanti al carcere di San Vittore a Milano e sulle pareti c'erano scritte tipo: Carne=Morte, Go vegan.

Non ho capito il senso di fare una battaglia per chi o per cosa, i nostri stili di vita sono diversi, basta conviviamo pacificamente.

joe91

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17

Montag, 22 Juni 2015, 21:57

Sono d'accordo con Caos. Un conto è scegliere di adottare uno stile di vita che può essere condivisibile o meno, un conto è essere estremisti ritenendo di essere assolutamente dalla parte giusta e andando contro tutti gli altri, "rei" di consumare carne e di torturare bestioline innocenti per attuare delle sperimentazioni che secondo loro vengono fatte per pura cattiveria, senza minimamente pensare che evidentemente sono necessarie per la guarigione da molte malattie.

Aiden il venerabile

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18

Dienstag, 23 Juni 2015, 00:04

L'estremismo dei vegani è dato dal fatto che considerano l'assassinio di un animale grave quanto quello di un uomo; o poco meno, cioè comunque messi alle corde fra un uomo e una pecora loro salverebbero l'uomo, ma uccidere un animale per loro è comunque un gesto gravissimo e inaccettabile. Non ammettono lo specismo.
Di conseguenza, come voi non accettereste le ragioni di un killer, loro non accettano quelle di chi alimenta l'olocausto animale: quindi dal macellaio al consumatore.
In sostanza, per forza di cose se sono vegani non possono essere tolleranti verso chi mangia bistecche e non possono non apparire estremisti ai nostri occhi.

Attenzione, non sto condividendo il pensiero, ma sono abbastanza informato perché ho dovuto condividere un mio appartamento per qualche giorno con una coppia di amici vegani che a causa di un disguido erano rimasti momentaneamente senza casa. E si permettevano pure di farmi la ramanzina, in casa mia, quando freddavo a colpi di ciabatta le zanzare.

Caos

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19

Dienstag, 23 Juni 2015, 07:22

L'estremismo dei vegani è dato dal fatto che considerano l'assassinio di un animale grave quanto quello di un uomo; o poco meno, cioè comunque messi alle corde fra un uomo e una pecora loro salverebbero l'uomo, ma uccidere un animale per loro è comunque un gesto gravissimo e inaccettabile. Non ammettono lo specismo.
Di conseguenza, come voi non accettereste le ragioni di un killer, loro non accettano quelle di chi alimenta l'olocausto animale: quindi dal macellaio al consumatore.
In sostanza, per forza di cose se sono vegani non possono essere tolleranti verso chi mangia bistecche e non possono non apparire estremisti ai nostri occhi.

Attenzione, non sto condividendo il pensiero, ma sono abbastanza informato perché ho dovuto condividere un mio appartamento per qualche giorno con una coppia di amici vegani che a causa di un disguido erano rimasti momentaneamente senza casa. E si permettevano pure di farmi la ramanzina, in casa mia, quando freddavo a colpi di ciabatta le zanzare.


Non è un argomento nuovo nemmeno per me e onestamente in questi comportamenti ci vedo solo tanta misantropia.
Come si può ritenere la vita di un essere umano meno importante di quella di un animale, è assurdo.

C'è molta ignoranza ed ipocrisia, e spesso i soliti guru da strapazzo fanno molta ma molta disinformazione, come quella sulla sperimentazione animale

Maitranquilla76

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20

Dienstag, 23 Juni 2015, 08:25

Beh. Caos, è ovvio che dipende dai punti di vista e non ha molto senso parlarne qui (un post sull'alimentazione), ma una cosa è essere vegani per salute, allora ci sta...è solo uno stile alimentare diverso. Ma un'altra cosa è esserlo per etica. Se una persona fa un cambiamento drastico nella propria vita (alimentazione, vestiario, prodotti cosmetici non testati ecc ecc) che, credimi, soprattutto all'inizio, non è una passeggiata di salute...non tanto per il cambiamento di per sè, ma quanto per l'opposizione anche tacita della società (i primi tempi da vegana per trovare un rossetto non testato su animali dovevo percorrere km e km, grazie al Cielo adesso è tutto cambiato)...Dicevo (me son persa :D ), se uno arriva a fare un cambiamento cosi' drastico è perchè l'empatia nei confronti degli animali, creature senzienti esattamente come noi, è fortissima. Io, per esempio, non posso accettare, pur essendo una persona non aggressiva e che si fa molto i fatti propri, appunto non posso accettare che qualcuno mi dica: "devi rispettarmi mentre ingoio carne, cosi' come io rispetto te"...Perchè è ovvio che non gli faccio una scenata, ma una frase del genere mi raggela perchè a mio parere, sta inghiottendo dolore, morte e tortura....Per farti un esempio assurdo ma efficace, è come dire " sono contro la violenza sessuale, ma se so che tu la commetti, sto zitta....sono stili di vita diversi"....Mi rendo conto che per chi non possiede questa empatia, è un ragionamento assurdo e fuori logica o addirittura offensivo, ma per chi ha visto le lacrime in quegli occhi prima di morire (mucche) o le urla disperate del vitello tolto dalla mamma o ha conosciuto cani salvati dalla vivisezione che non appena vedono un essere umano gli porgono la zampa quasi a dover avere un'iniezione (abituati a suon di martellate a farlo giorno dopo giorno), per questa gente, me compresa, credimi, il mangiare carne o pesce non è un semplice stile di vita alimentare. Ora la smetto che mi sa che sto andando fuori tema... :thumbsup: Buona giornata!

Maitranquilla76

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21

Dienstag, 23 Juni 2015, 09:01

Ps. per quanto riguarda la sperimentazione animale, vi dico solo una cosa: prendete l'esempio dell'aspirina....quanto utile è? Tantissimo! Ecco, è stata ottenuta senza sperimentazione animale. Purtorppo quella che la sperimentazione sia utile è solo un'invenzione dei media, dietro "obbligo" delle grandi multinazionali farmaceutiche....Ci sono, ad oggi, decine e decine di metodi alternativi, moooolto piu' sicuri della sperimentazione animale (dai su, diciamocelo...se un topo vi fa schifo, come potete pensare che sia identico ad un essere umano nella reazione ad una data sostanza?? E' capitato migliaia e migliaia di volte che una sostanza ad un topo o ad un coniglio non abbia fatto nulla mentre ad un umano lo ha fatto "schiattare", tant'è che con tutta la sperimentazione, alla fine la "cavia" finale è sempre l'essere umano...proprio perchè sperimentare su esseri COMPLETAMENTE diversi dall'uomo non è sicuro, non è nemmeno sufficiente!! basta farsi un giretto nei siti scientifici (anche italiani) di metodi alternativi per capire quanto siano molto piu' efficaci (studi in vitro ecc ecc)!! E qui si prescinde dalla coccolosità degli animali, il ragionamento si fonda solo su una maggior sicurezza dell'essere umano!

joe91

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22

Dienstag, 23 Juni 2015, 12:17

Io ritengo che chi non sia del campo scientifico non si possa permettere di dare giudizi e sentenze di natura scientifica, perché ovviamente in materia è ignorante. Sui siti internet ce ne sono tante di idiozie e prendere per buono tutto ciò che viene riportato di sicuro non è da persone dotate di intelletto, del quale l'essere umano dovrebbe esserne fornito anche in minima parte. La sperimentazione animale, che vi piaccia o no, è utile e necessaria, se poi si vuole continuare a credere il contrario si è liberissimi, ma chi sostiene ciò è pregato di non fare falsa informazione. Se in alcuni casi si può ricorrere a metodi alternativi ben vengano, ma chi ostacola la ricerca e tutti coloro che ci lavorano con dignità e professionalità, e di conseguenza anche tutti i bisognosi di cure, che talvolta vengono addirittura insultati, ha decisamente seri problemi.

squawpellediluna

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23

Dienstag, 23 Juni 2015, 14:48

ogni estremismo è poco auspicabile...
la sperimentazione animale è una boiata. il perchè è ovvio...nn fare agli altri ciò che nn vorresti essere fatto a te. io nn vorrei essere trattata come le cavie e nemmeno come le mucche e i maiali. Ci sono tanti altri metodi per sperimentare e nn mi va di dilungarmi ..ma è cosi.
Amatevi l'un l'altro, ma non fatene una prigione d'amore.
Gibran


Maitranquilla76

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24

Dienstag, 23 Juni 2015, 15:18

Hai ragione Joe91, io non sono una scienzata, il dott. Tettamanti si. Posto il video di una delle sue tante conferenze, per chi abbia voglia di vederlo. ;) Buona visione! https://www.youtube.com/watch?v=IdS2U9Rqh3s

Aiden il venerabile

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25

Dienstag, 23 Juni 2015, 16:48

Si ma ogni volta che provo a parlare senza pregiudizi con amici vegani ricevo sempre gli stessi link a vegan home, tettamanzi, veronosi etc etc. Diciamo che chi vuole informarsi ha già letto tutto.
Vorrei solo far notare che non basta leggere link di medici o biologi su internet per poter dire:"non mangiate carne o morirete tutti" o "la sperimentazione animale non serve a nulla", perché se così fosse non spenderei 100 euro per una visita medica, mi basterebbe andare su un qualsiasi sito/forum di medicina dove rispondono medici per sentirmi soddisfatto: in fondo sono medici, no?

Mi sono accorto che per dieci studi pubblicati su siti vegani/vegetariani, volti a dimostrare che se mangi la carne muori, ce ne sono altri dieci (che escono ogni anno), condotti da super esperti, che affermano il contrario. Ad esempio qualche giorno fa ne è uscito uno sul' The American Journal of Clinical Nutrition che dimostrerebbe che i grassi saturi provenienti da carni animali, se presi in modeste quantità avrebbero effetti benefici nella prevenzione alle malattie cardiologiche.
Ho un amico che lavora come biologo presso un'università olandese. Lui e il suo staff conducono esperimenti sui pesci. Mi ha confessato che chiunque contesti l'utilità della sperimentazione sugli animali non ha idea di cosa parli. La mia risposta è stata semplicemente "boh, che ne so." Non è il mio settore e non me la sento di schierarmi.
La cosa più sbagliata che si possa fare è prendere una posizione scientifica sulla base di una propria etica, senza avere una formazione scientifica valida alle spalle. Se sei eticamente schierato, ascolterai solamente gli scienziati che la pensano come te e bollerai come "pilotati" tutti gli studi che dimostrano l'opposto del tuo credo.

Credo sia giusto che ognuno si faccia una propria opinione. Paradossalmente la mia, sull'alimentazione, è molto simile a quella vegana (con la differenza che io non credo che mangiarmi un petto di pollo al mese mi faccia venire il cancro). Però, ecco...non sono così avanti da dire "il mio pensiero è quello giusto, gli altri sono in torto".

26

Dienstag, 23 Juni 2015, 18:12

Io non potrei seguire una dieta vegan,a meno di utilizzare integratori,causa problemi di osteopenia,quindi con me le prediche se le possono risparmiare.

Caos

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27

Dienstag, 23 Juni 2015, 19:52

Zitat

Mi rendo conto che per chi non possiede questa empatia, è un ragionamento assurdo e fuori logica o addirittura offensivo, ma per chi ha visto le lacrime in quegli occhi prima di morire (mucche) o le urla disperate del vitello tolto dalla mamma o ha conosciuto cani salvati dalla vivisezione che non appena vedono un essere umano gli porgono la zampa quasi a dover avere un'iniezione (abituati a suon di martellate a farlo giorno dopo giorno), per questa gente, me compresa, credimi, il mangiare carne o pesce non è un semplice stile di vita alimentare. Ora la smetto che mi sa che sto andando fuori tema


Hai ragione Maitranquilla, su questo non posso dire nulla, non ho questa empatia e purtroppo non posso comprendere.

Zitat

Purtorppo quella che la sperimentazione sia utile è solo un'invenzione dei media, dietro "obbligo" delle grandi multinazionali farmaceutiche


Questa è disinformazione, e ti pregherei di parlare con un ricercatore per capire che chi disinforma non sono certo loro, ad oggi la comunità europea ha delle leggi severissime sulla sperimentazione animale, poi che ci siano eccezioni non lo metto in dubbio i furbi sono ovunque, ma non facciamo di tutta un erba un fascio.

Zitat

Ci sono, ad oggi, decine e decine di metodi alternativi, moooolto piu' sicuri della sperimentazione animale


Ad esempio?

Sembra quasi che ci provino gusto le case farmaceutiche a far soffrire animali, se hanno metodi alternativi perché non li utilizzano mi chiedo.

Zitat

dai su, diciamocelo...se un topo vi fa schifo, come potete pensare che sia identico ad un essere umano nella reazione ad una data sostanza?? E' capitato migliaia e migliaia di volte che una sostanza ad un topo o ad un coniglio non abbia fatto nulla mentre ad un umano lo ha fatto "schiattare", tant'è che con tutta la sperimentazione, alla fine la "cavia" finale è sempre l'essere umano.


La ricerca medica si basa su 3 step:

-Vitro
-Sperimentazione animale
-Uomo

Ad oggi abbiamo prodotto medicine che hanno sconfitto molte malattie, questa è l'unica strada percorribile per ora, e gli animali vengono utilizzati per una questione di similarità con l'uomo, ad esempio un topo è biologicamente simile a noi e la reazione di un farmaco è molto più veloce rispetto ad un organismo di mammifero umano, quindi si possono testare gli effetti di un farmaco sperimentale in minor tempo.

Zitat

asta farsi un giretto nei siti scientifici (anche italiani) di metodi alternativi per capire quanto siano molto piu' efficaci (studi in vitro ecc ecc)!


Come dicevo prima, il vitro è solo il primo step della ricerca scientifica, non quello finale e nemmeno completa una ricerca.


ogni estremismo è poco auspicabile...
la sperimentazione animale è una boiata. il perchè è ovvio...nn fare agli altri ciò che nn vorresti essere fatto a te. io nn vorrei essere trattata come le cavie e nemmeno come le mucche e i maiali. Ci sono tanti altri metodi per sperimentare e nn mi va di dilungarmi ..ma è cosi.


e la tua opinione non ti sembra estremista? :P

squawpellediluna

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Donnerstag, 16 Juli 2015, 21:51

Di certo nn la impongo e nn dico che sia vera.
Inoltre ho una idea mia riguardo all'alimentazione...
Circa la sperimentazione animale: Se strettamente necessario perché trattasi di nuove molecole terapeuticamente valide, ci sono i metodi per evitare stragi di cavie.
Altrimenti ci sono fascicoli di review (metanalisi) da confrontare.
Se si tratta di principi attivi derivati da piante, c'è l'etnobotanica e la sapienza millenaria dietro a certi usi.
I metodi ci sono...basta metterci l'impegno. L'accidia e' un peccato.
Amatevi l'un l'altro, ma non fatene una prigione d'amore.
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wavesequence

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29

Freitag, 17 Juli 2015, 15:29

Premesso che vegano non lo diventerò MAI, per questioni di salute (diabete mellito, ipertensione, sovrappeso ecc. ecc.) ho iniziato da un paio di mesi a fare molta attività fisica ed ho cambiato radicalmente il mio modo di alimentarmi. Vicino a casa ho un ristorante vegano, di nuova apertura (6 mesi) dove si consumano pietanze squisite, originali, gustose e particolarmente leggere. Visto che il mio regime dietetico, pur vario, dopo un po' comincia a diventare monotono, mi concedo la variante vegana e, devo dire, che la trovo eccezionale. Invece di diventare vegano e stravolgere radicalmente anche il mio modo di cucinare, preferisco andare a tavola preparata e gustarmi con comodità la sua cucina.
Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Senza la musica, la vita sarebbe un errore"
-- F. Nietzsche


Caos

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30

Samstag, 18 Juli 2015, 10:32

Di certo nn la impongo e nn dico che sia vera.
Inoltre ho una idea mia riguardo all'alimentazione...
Circa la sperimentazione animale: Se strettamente necessario perché trattasi di nuove molecole terapeuticamente valide, ci sono i metodi per evitare stragi di cavie.
Altrimenti ci sono fascicoli di review (metanalisi) da confrontare.
Se si tratta di principi attivi derivati da piante, c'è l'etnobotanica e la sapienza millenaria dietro a certi usi.
I metodi ci sono...basta metterci l'impegno. L'accidia e' un peccato.


Se gli enzimi o in generale le molecole della sperimentazione in vitro falliscono quella animale non viene nemmeno presa in considerazione, se il primo step fallisce il secondo non è attuato, semplice.

Quindi non ci sono stragi di nessun genere e la comunità europea ha direttive alquanto severe al riguardo:

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/I…=URISERV:sa0027

quando sento qualcuno che mi dice "i metodi ci sono", mi vengono in mente 2 domande:

1) Quali sono questi metodi? non conosco l'etnobotanica ho dato un occhiata alla voce di wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Etnobotanica
e citando da quest'ultima:

"In particolare l'etnobotanica studia gli usi e le rappresentazioni degli usi popolari delle specie vegetali nei seguenti domini:

la fitoterapia;
la fitoalimurgia;
l'etnoveterinaria;
l'artigianato;
l'agricoltura;
la liquoristica;
la cosmesi;
le feste;
i riti religiosi;
i riti magici;
i giochi;
gli etimi locali;
le credenze popolari;
i proverbi e modi di dire."

2) Se i metodi alternativi esistono, perché far soffrire gli animali? dove sta il guadagno? o gli scienziati sono tutti cattivoni depravati?

Premesso che vegano non lo diventerò MAI, per questioni di salute (diabete mellito, ipertensione, sovrappeso ecc. ecc.) ho iniziato da un paio di mesi a fare molta attività fisica ed ho cambiato radicalmente il mio modo di alimentarmi. Vicino a casa ho un ristorante vegano, di nuova apertura (6 mesi) dove si consumano pietanze squisite, originali, gustose e particolarmente leggere. Visto che il mio regime dietetico, pur vario, dopo un po' comincia a diventare monotono, mi concedo la variante vegana e, devo dire, che la trovo eccezionale. Invece di diventare vegano e stravolgere radicalmente anche il mio modo di cucinare, preferisco andare a tavola preparata e gustarmi con comodità la sua cucina.


I vegani DOC soffrono spesso di carenza di vitamina B12, i più intelligenti la integrano, gli altri son convinti che mangiare un quintale di broccoli basti a ponderare la mancanza, alla lunga si è scoperto che una dieta totalmente vegana danneggia irrimediabilemente il sistema nervoso, poi ognuno fa come preferisce.

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