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31

Friday, December 7th 2018, 7:08pm

Dire che l'Italia sia danneggiata dal commercio internazionale significa ignorare a bella posta i dati concreti per trovare un facile capro espiatorio.

E chi lo ha mai detto che l'Italia viene danneggiata dal commercio internazionale??? Io ho semplicemente detto che abbiamo delocalizzato, ceduto o commissionato prodotti e manodopera ai paesi low cost e se questo da un lato è stato un vantaggio nel medio-lungo periodo ha significato deindustrializzare il nostro paese e creare disoccupazione perché va da se che se chiudi qui e dai lavoro ad altri qui il lavoro lo riduci e meno lavoro = più disoccupazione, ergo più povertà, ergo meno gente che spende per cui alla fine la merce anche se low cost resta sugli scaffali e si crea un loop che genera una recessione.

Prendiamo gli Usa che hanno una moneta loro, un debito pubblico elevato ma una disoccupazione ai minimi grazie a Trump e un'economia che ha ripreso a correre sempre grazie a Trump? Come mai? Semplice, perché non sono fessi e seppur importano dai paesi low cost loro gli americani hanno mantenuto molto attive le aziende automobilistiche (noi le abbiamo fuse con le loro), le compagnie aeree (noi quella di bandiera l'abbiamo mandata quasi a ramengo), inoltre gli americani hanno tenuto attivo il comparto metalmeccanico e delle acciaierie, tutti settori che noi abbiamo dimenticato da tempo.

solitario92

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32

Friday, December 7th 2018, 8:01pm

L'italia esporta più prodotti industriali di quanti ne importi. È il secondo produttore manifatturiero d'Europa. L'Italia non è affatto un paese deindustrializzato.
Per contro gli Stati Uniti hanno un deficit commerciale mostruoso (che il buon Trump ha ulteriormente innalzato), sopratutto nel campo industriale, mentre esportano molti servizi (specialmente finanziari) Il successo elettorale di Trump infatti è stato propiziato proprio dalle aree deindustrializzato degli Stati Uniti (la vecchia Rust belt). Sostanzialmente la realtà è esattamente all'opposto di quello che tu dici.

Bwndy

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33

Friday, December 7th 2018, 9:52pm

Interessante discussione. Io ultimamente ho seguito poco lo svolgersi degli eventi, ma ho trovato ugualmente interessante l'analisi di solitario. Quando hai parlato del jobs act e dell'articolo 18 legati alla disoccupazione hai scritto che i problemi sono in realtà strutturali della produttività italiana. Io direi sinceramente occidentale più che solo italiana. Ho visto i tassi di disoccupazione di altri paesi europei e certamente l'Italia non sta messa bene, ma pure il 7% della Svezia del 2016 non è che sia rose e fiori. Secondo me è in crisi tutto l'occidente, non solo per ragioni economiche ma anche socio- culturali, con delle differenze interne anche vistose talvolta.

34

Saturday, December 8th 2018, 2:20pm

L'Italia non è affatto un paese deindustrializzato.

Allora come si spiega che abbiamo una disoccupazione alle stelle e sempre più giovani che emigrano all'estero per trovar lavoro??

Nb: informati un po meglio prima di dare certe risposte.........

Quoted

Ecco perché il vero problema dell’Italia è la deindustrializzazione

https://formiche.net/2014/06/italia-deindustrializzazione/


.

35

Saturday, December 8th 2018, 2:22pm

Ho visto i tassi di disoccupazione di altri paesi europei e certamente l'Italia non sta messa bene, ma pure il 7% della Svezia del 2016 non è che sia rose e fiori

Con una piccola differenza però....la Svezia ha solo 9 milioni e mezzo di abitanti mentre in Italia sfioriamo i 70 milioni!!!

solitario92

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36

Saturday, December 8th 2018, 6:24pm

Hai letto l'articolo che hai linkato? A parte le solite storielle sul fatto che la crisi italiana è tutta colpa dell'euro, indica chiaramente che il problema vero in Italia è la bassissima produttività delle imprese, che poi è la causa dei fallimenti a catena. Banalmente, il problema non è che le imprese se ne vanno, ma che non riescono a produrre in modo competitivo a causa della bassa qualità della forza lavoro, della lentezza nell'adeguamento dei processi produttivi e delle piccole dimensioni, e quindi falliscono. In ogni caso, l'Italia rimane la seconda produzione manifatturiera d'Europa, come puoi tranquillamente verificare in questo link:

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics…tion_by_country

Nè il problema è il commercio internazionale (per intenderci le importazioni di beni stranieri), come puoi verificare in questi dati (che devi aprire tu; sono molto dettagliati e indicano che il saldo tra beni esportati e importati è generalmente positivo):

http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni…enti/index.html

E' poi ovvio che alcuni tipi di produzioni industriali se ne vadano, ma quello è un problema abbastanza relativo. Sono produzioni, come il tessile, a bassissimo valore aggiunto, e quindi portano ben poca ricchezza. Sono state sostituite da produzioni più tecnologiche e avanzate, che sono ben più redditizie e vantaggiose, e che in questi anni di difficoltà hanno aiutato a tenere in piedi la baracca. A meno che tu non voglia affermare che per prosperare dobbiamo trasformarci in un paese del terzo mondo e puntare sulle produzioni a basso costo/basso salario.
Per contro, gli USA sono un'economia in cui l'industria ha perso moltissimo peso,anche in termini di occupazione:

https://www.google.it/search?q=us+manufa…O-Ee-vjmiMVUOM:

Inoltre gli Stati Uniti ogni anno importano molti più beni industriali di quanti ne producano (si vede nell'immagine)

https://blog.bea.gov/2012/07/02/what-is-…urrent-account/

Peraltro lo stesso Trump ha costruito il suo successo proprio rivolgendosi alle grandi masse di operai che hanno perso il lavoro a causa della perdita di forza del settore industriale americano.
Questi sono i fatti e i dati. Direi che devi informarti meglio tu.

PS i dati della disoccupazione forniti in percentuale servono proprio a consentire di fare le comparazioni. Se in un certo luogo su 100 persone 10 non hanno lavoro il disagio è uguale a quello di un altro luogo in cui su 1000 persone sono in 100 a essere disoccupate.
PPS particolarmente divertente il riferimento dell'articolo ai buoni MEFO di Schacht (che lo stesso creatore a un certo punto ripudiò perché usati in modo eccessivo dal governo di Hitler), usati per finanziare il riarmo nazista, che avevano creato un indebitamento così gigantesco che la Germania era di fatto obbligata ad attaccare i paesi confinanti allo scopo di depredarli per evitare la bancarotta

This post has been edited 2 times, last edit by "solitario92" (Dec 8th 2018, 6:35pm)


37

Saturday, December 8th 2018, 6:35pm

In ogni caso, l'Italia rimane la seconda produzione manifatturiera d'Europa

E allora perché abbiamo così tanti disoccupati e altri che vanno all'estero per trovar lavoro?

fran235

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38

Saturday, December 8th 2018, 7:59pm

In realtà se andiamo a vedere i dati degli ultimi 30 anni il picco del 12 per cento di disoccupazione si registra nel 1989 (senza euro) e nel 2013 (con l'euro). A dire il vero negli anni immediatamente successivi all'adozione dell'euro la disoccupazione cala rapidamente fino a toccare un minimo del 6per cento nel 2007. Il problema principale è che l'Italia ha smesso di crescere già dai primi anni 90. Bassa produttività, burocrazia, imprese troppo piccole (altro sottoprodotto del familismo), poco investimento nella ricerca, tassa occulta della corruzione. Questi secondo me sono i fattori alla base della difficoltà, in particolare dei giovani, ma non solo, di trovare la giusta collocazione.
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39

Sunday, December 9th 2018, 3:18pm

In realtà se andiamo a vedere i dati degli ultimi 30 anni il picco del 12 per cento di disoccupazione si registra nel 1989 (senza euro) e nel 2013 (con l'euro). A dire il vero negli anni immediatamente successivi all'adozione dell'euro la disoccupazione cala rapidamente fino a toccare un minimo del 6per cento nel 2007. Il problema principale è che l'Italia ha smesso di crescere già dai primi anni 90. Bassa produttività, burocrazia, imprese troppo piccole (altro sottoprodotto del familismo), poco investimento nella ricerca, tassa occulta della corruzione. Questi secondo me sono i fattori alla base della difficoltà, in particolare dei giovani, ma non solo, di trovare la giusta collocazione.

Anche se i dati sull'occupazione che riporti sono esatti per come ti esprimi sembra che è grazie all'euro che la disoccupazione nel 2007 abbia raggiunto la percentuale minima (del resto siamo entrati nell'euro nel 2001 e sarebbe un po strano avvertirne effetti sull'occupazione ben 6 anni dopo). In verità il motivo per cui in Italia si ebbe un calo drastico della disoccupazione nel 2007 è perché quello fu un anno record delle assunzioni di cittadini e cittadine straniere in buona parte provenienti da paesi dell'Est, Filippine e Sri Lanka ed occupati nei settori delle colf, delle badanti e degli addetti alle pulizie.

Vorrei inoltre ricordare a chi critica le ragioni del populismo che la disoccupazione in Italia ha raggiunto il picco massimo degli ultimi 10 anni nel 2017 quando al Governo non c'erano ne Lega ne 5 Stelle.

Infine tralasciando i fatti passati andrebbero comprese le reali cause per cui dopo il plebiscito populista in Italia del 4 marzo 2018, altri paesi a cominciare dalla Francia (vedasi gilet gialle), pullulano da settimane di proteste che non sembrano placarsi (tra l'altro ieri ci sono stati cortei e scontri sempre dei gilet gialli anche a Bruxelles).

Se evidentemente c'è tanto malessere sociale tale da spingere la gente a proteste continue evidentemente qualcosa nel vecchio metodo europeista e di quei paesi che lo appoggiano, non va altrimenti la gente con questo freddo penserebbe come normale che sia a starsene comodamente a casa a preparare le festività natalizie.

fran235

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40

Sunday, December 9th 2018, 8:34pm

Solo alcune precisazioni. Io ho riportato solo dati. Senza giudizio di valore. Sempre per la precisione, l'euro è stato introdotto il primo gennaio 1999. Nel 2001 è partita la circolazione delle banconote, ma gli effetti sull'economia vanno riportati dal 1999. La più brusca diminuzione della disoccupazione non si registrò nel 2006, ma bensì l'anno precedente. Ci fu una discesa di oltre un punto percentuale
Non credo che tutta questa riduzione sia da attribuire all'euro, così come non credo che tutti i mali derivino dalla moneta unica.
C'è però da rimarcare come nei primi anni di avvio dell'euro, l'Italia beneficio' di una decisa riduzione dei tassi di interesse che favorì gli investimenti. Non venne però colta tale opportunità per una decisa riduzione del debito pubblico.
Francamente, il malcontento serpeggia in tutte le economie mature, dentro e fuori dall'Europa. Forse stiamo sopravvalutando sia l'euro che le politiche, pur manchevoli, dei governi, trascurando i colossali riposizionamenti nell'economia globale.
La domanda dei popoli è giusta, la risposta secondo me è ancora sbagliata.
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solitario92

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Sunday, December 9th 2018, 9:11pm

Perché un paese con molta manifattura può essere un paese con alta disoccupazione? E' abbastanza semplice.
Primo, nell'economia moderna il settore che più di ogni altro crea occupazione non è il manifatturiero, ma quello dei servizi. e in questo settore purtroppo l'Italia è abbastanza indietro. Secondo perché il settore manifatturiero è stato interessato da un forte rinnovamento dei processi produttivi (ad esempio l'introduzione dei robot), che hanno drasticamente ridotto la necessità di manodopera nelle fabbriche, creando molti disoccupati nel settore operaio (e non solo in Italia; vai a guardare cosa è accaduto negli ultimi anni a Detroit, città simbolo dell'industria automobilistica USA). Non siamo più nei primi del 900 dove in catena di montaggio servivano migliaia di persone, spesso prive di qualifiche particolari, che dovevano solo ripetere lo stesso gesto per tutta la giornata. I soggetti buttati fuori dai processi produttivi dall'evoluzione tecnologica sono senz'altro una buona parte di quelli che oggi sono arrabbiati.
Come affrontare il problema? A mio parere favorendo l'istruzione per i giovani, fornendo programmi di riqualificazione per gli operai non qualificati resi inutili dal progresso tecnico ( in Italia le imprese lamentano una grave carenza di certe figure professionali specializzate, come i tornitori o i manutentori) e misure per il contrasto alla povertà, OPPORTUNAMENTE FINANZIATE (non a debito come vorrebbe il mitico Giggino).
Certo non aiuta aggrapparsi all'idea peregrina che adottando il doblone o il sesterzio o facendo più debiti per i prepensionamenti, la flat tax (che andrebbe ad arricchire i ceti ricchi, già avvantaggiati dalla transizione produttiva) o l'assistenzialismo stile Craxi si esca dalle difficoltà. Ci vorranno sudore, fatica e impegno di tutti per superare la gigantesca transizione che stiamo vivendo, che probabilmente tra un centinaio di anni verrà chiamata quarta rivoluzione industriale.

42

Sunday, December 9th 2018, 10:34pm

Ragazzi, io vorrei solo farvi comprendere una cosa che prescinde dall'esser o meno populisti, leghisti, pentastellati, gilet gialli e via dicendo. Qui il punto è che sta finendo un'epoca ed è quella della UE con le sue regole e la sua moneta unica le quali non hanno realizzato ciò che promettevano. Ora voi non sarete d'accordo e rispetto le vostre opinioni tuttavia se questo sistema avesse funzionato (e lo stiamo sperimentando da quasi 20 anni non da pochi mesi), non avrebbe suscitato tutte queste critiche e il crollo di tanti partiti e per favore non venitemi a dire che il populismo è un fenomeno cresciuto e alimentato in rete e dalle fake news.

La verità è che negli ultimi anni c'è stato un aumento di povertà, disoccupazione, immigrazione irregolare, criminalità (specie nelle periferie), chiusura di imprese (specie quelle piccole che sono la spina dorsale della nostra economia), mancanza di un reddito di cittadinanza, pensioni minime troppo basse, troppo lavoro precario tra i giovani etc. per non parlare di cose come evasione fiscale e corruzione.

Secondo me queste sono le ragioni di uno spostamento epocale del voto dei cittadini che ora sta coinvolgendo la Francia coi gilet gialli e prima o poi farà lo stesso anche in Germania, Spagna e Grecia fino alle prossime elezioni europee.

43

Sunday, December 9th 2018, 10:40pm

Come affrontare il problema? A mio parere favorendo l'istruzione per i giovani, fornendo programmi di riqualificazione per gli operai non qualificati resi inutili dal progresso tecnico ( in Italia le imprese lamentano una grave carenza di certe figure professionali specializzate, come i tornitori o i manutentori) e misure per il contrasto alla povertà, OPPORTUNAMENTE FINANZIATE (non a debito come vorrebbe il mitico Giggino).

Scusami Solitario, ma se queste secondo te sarebbero le ricette giuste per far ripartire questo paese perché non sono state applicate? Quanti anni han governato Centrodestra e Centrosinistra in Italia? Se avessero soddisfatto le aspettative dei cittadini secondo te la gente avrebbe votato in massa per Lega e 5 Stelle??

Luca99

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44

Monday, December 10th 2018, 9:46pm

Ma il populismo è figlio di un'assenza di una sinistra forte

Bene, allora iniziate a fare mea culpa e se ci riuscite ricostruite una sinistra vera altrimenti sgolarsi a manifestare col pugno chiuso cantando Bella Ciao e dando del fascista a chiunque non la pensi come voi non vi porterà molto lontano.

Posto che sono il primo a dare del fascista a molte persone(vedo un modo di pensare diffuso simil fascista), nei fatti hai ragione. Il punto è che attualmente nessuno sembra in grado di ricostruire questa sinistra. Il populismo di cui parlo è CONSEGUENZA di questo atteggiamento, non CAUSA. Questo sia chiaro.

fran235

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Monday, December 10th 2018, 9:49pm

Non voglio togliere spazio a Solitario, ma Michele ti faccio una domanda. Se ci fossero due partiti e uno proponesse un vasto programma di riqualificazione professionale e l'altro, con il medesimo impegno finanziario, promettesse invece l'abolizione delle tasse sulla casa, secondo te la maggioranza degli elettori chi voterebbe?
Purtroppo l'Italia avrebbe bisogno di misure che non sono spendibili elettoralmente nell'immediato.
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