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Thursday, July 20th 2017, 9:29pm

Emergenza migranti....

Mi pare che questo argomento non sia stato affrontato, se già presente mi scuso. Premetto che non sono razzista e sono favorevole nelle misure legittime all'accoglienza dei reali aventi diritto (profughi, rifugiati, perseguitati), che in verità (lo dicono i dati), sono in percentuale minima. L'85% di chi arriva in Italia sono migranti economici (cioè irregolari) che continuiamo da anni ad accogliere.

Una certa politica ci ripete che ne abbiamo bisogno, che ci pagano le pensioni, che contribuiscono al Pil ma questo può esser vero per quelli in regola con regolari permessi e contratti di lavoro. Tutti gli altri (gli irregolari) essendo tali lavorano a nero, vendono merci contraffatte, chiedono l'elemosina e nel peggiore dei casi spacciano e pertanto non credo che gente così versi i contributi.

Oltretutto se come dice una certa politica, gli immigrati sono risorse irrinunciabili, come si spiega che tutti gli altri paesi non ne vogliono più? Sono forse scemi? Se producessero tanta ricchezza Macron non ce li respingerebbe a Ventimiglia, la Germania non avrebbe messo un numero chiuso e l'Austria non minaccerebbe di chiudere il Brennero.

Evidentemente qualcosa non torna, in primis questa stranezza solo italiana che le Ong scaricano i migranti solo nel nostro paese. Rischiamo di diventare un enorme campo profughi, una sorta di imbuto che accoglie tutti i disperati di mezza Africa senza poi riuscire a redistribuirli agli altri partner europei e senza riuscire ad espellere i non aventi diritto. Infatti tra i vari record negativi siamo anche il paese europeo col numero di immigrati irregolari più elevato.

Espellerli costa soldi e non abbiamo accordi bilaterali con molti dei paesi di provenienza, ergo se continuiamo ad accoglierli rischiamo che la situazione degeneri e già da nord a sud aumentano le proteste dei cittadini. Infine c'è la questione dei costì: i migranti ci costano un patrimonio che non possiamo permetterci di spendere nelle nostre condizioni poiché abbiamo da dar conto a oltre 5 milioni di poveri italiani più migliaia e migliaia di disoccupati.

Come italiano vorrei un governo più capace che la smettesse di parlare e passasse ai fatti (chiudere i porti), solo in tal modo si fermerebbero i flussi.

rucola

Giovane Amico

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Thursday, August 3rd 2017, 6:00pm

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3

Thursday, August 3rd 2017, 7:29pm

Purtroppo è difficile fare questi discorsi sui social, dove tutti impazziscono e non leggono interventi più lunghi di una riga.
E' difficile anche qui, perché se scrivi troppo è poco probabile che ti leggano o che lo facciano con attenzione.


In ogni caso il malaffare italiano e l'incapacità di vedere al di la del naso sono alla base del problema.
Con i migranti c'è una certa fetta di popolazione italiana che ci specula e porta a casa soldi pubblici (europei o meno).
E' una sorta di business anche quello, il problema è che ha effetti a medio-lungo termine che sono disastrosi.

Riguardo la politica: non so quanto queste entità che incassano dall'accoglienza siano più vicine a Renzi, piuttosto che a una parte della destra o alla sinistra.
Di base sono: una buona fetta di aziende di varia natura (alcune Renziane, altre di destra e molte "incolore") e tutto il resto cooperative che tendono la mano alla sinistra (o viceversa).
Anche perché un'entità di destra deve "nascondersi" per fare soldi "accogliendo" migranti; da Renzi in là verso sinistra: è tutto parte della facciata dell'ideologia politica.
Tutti mentono.
Ci sono molte più probabilità di venire uccisi da una persona che si ama che da un estraneo.
La realtà è quasi sempre sbagliata.

rucola

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Thursday, August 3rd 2017, 8:03pm

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fran235

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Thursday, August 3rd 2017, 8:54pm

Infatti il problema è estremamente complesso e si rischia facilmente di andare fuori tema. Secondo me aiuta scindere tra il discorso generale sull'immigrazione e quello contingente dell'ultima ondata.
Rispetto al primo punto è indubbio che gli immigrati costituiscano una risorsa. Versano all'INPS più di quanto ricevono, pongono un freno al crollo demografico del nostro paese e coprono settori lavorativi altrimenti deficitari. Aggiungo, oltre agli aspetti economici, che gli stati più forti sono quelli multiculturali. l'impero Romano era multiculturale.
Diverso è il discorso dell'ultima ondata. Questa è frutto delle drammatiche condizioni in Africa e dal fatto che nel Nord Africa, con le "primavere arabe" si è contributo ad abbattere dei regimi che ponevano un freno al flusso migratorio. Mettiamoci che l'Italia è facilmente raggiungibile dal mare in modo pressoché incontrollabile è che, come detto, ci sono degli interessi poco puliti nel business dell'accoglienza. È evidente che questo processo sta creando disagio in un paese che va in tilt per due ore di pioggia. Che fare? Su questo francamente non ho ricette. In teoria dovrebbe esistere l'Europa, anche perché molti migranti in realtà vorrebbero spandersi nel continente. Il disagio si attenuerebbe moltissimo e anzi si potrebbe veramente lavorare sull'integrazione. Purtroppo l'Europa è rimasta un sogno infranto della mia generazione (quella del sacco a pelo e interrail). Purtroppo sono pessimista
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Thursday, August 3rd 2017, 9:37pm

Rispondo al lungo post di Rucola che ho letto dettagliatamente. Purtroppo la questione dei "rifugiati" è limitata a una minima percentuale di persone, ergo la maggioranza di coloro che arriva proviene da paesi dove non sussistono guerre o persecuzioni, quindi il termine rifugiato così come quello di profugo non corrispondono alle migliaia di soggetti provenienti da paesi come Marocco, Senegal, Costa D'Avorio, Nigeria, Bangladesh etc. Ciononostante da anni continuiamo ad accogliere tutti ben consci del fatto che accumuleremo sempre in maggior numero immigrati non aventi diritto ma, la nostra burocrazia lenta come una lumaca fa si che si metta in gioco tutta una trafila fatta di centri di accoglienza, alberghi etc. dove costoro vengono stipati (spesso in condizioni disumane), e lasciati li fino a che una volta identificati come irregolari potranno, grazie alla legge italica, fare ricorso e resteranno altro tempo sempre a spese dei cittadini. Ciononostante l'Italia ha firmato trattati per cui le Ong possono scaricarci i migranti solo sul territorio italico! Come a dire che hai una vasca che sta traboccando e invece di chiudere il rubinetto cerchi di svuotarla col cucchiaino.

Sono il primo a riconoscere che gli stranieri (penso alle badanti, a chi lavora nei campi etc.), svolgano ruoli importanti, pagano le tasse e contribuiscono al nostro Pil. Il punto non sono loro, il punto è che non possiamo accogliere mezza Africa perché l'Africa ha 1 miliardo e 200 mila abitanti con una media di 5 figli a nucleo familiare ed avendo tutti gli altri chiuso le frontiere ed accettando solo i reali profughi/rifugiati, noi rischiamo di diventare un enorme campo di accoglienza col rischio di scontri sociali ma soprattutto col problema di non sapere come sfameremo queste migliaia di individui i quali hanno dei costi, necessitano di cure e assistenze mediche e per le leggi italiane giunti a 67 anni se sono sul territorio da 10 anni hanno diritto alla pensione sociale.

Non so se i 5 Stelle riusciranno a creare reali soluzioni a questo problema (e a svariati altri che da anni attanagliano questo paese), ma avendo già sperimentato tutti gli altri io voterò i grillini.
.

rucola

Giovane Amico

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Thursday, August 3rd 2017, 9:58pm

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Friday, August 4th 2017, 10:43am

Prima una nota storica: l'impero romano non era multiculturale. Aveva un modello assimilazionista, che tendeva a far abbandonare ai popoli sottomessi la loro cultura originaria e ad adottare quella di riferimento, cioè quella latina. Inoltre i romani tendevano a colonizzare i territori conquistati con cittadini latini (il sistema delle colonie militari, con le quali ai legionari in congedo si assegnavano terre serviva a quello),in modo da modificare la demografia del territorio occupato e controllarlo meglio. C'era un solo grande iato nell'Impero romano, tra Occidente che faceva riferimento alla cultura latina e Oriente che faceva riferimento a quella greca. Tale iato ha di fatto poi portato alla divisione dell'Impero in due.
Inoltre in genere gli stati multiculturali sono più deboli, instabili e problematici dal punto di vista sociale, in genere a causa dei costi e delle difficoltà nella gestione delle minoranze. Una società omogenea è di gran lunga preferibile a un minestrone (specie se male amalgamato).
Per quanto riguarda la situazione odierna: è evidente che l'atteggiamento del governo è insensato, dal punto di vista sia economico sia umanitario.
Dal punto di vista umanitario gli arrivi sono stati 181000 nel 2016 con 4733 morti,mentre nel 2015 sono arrivare 153000 persone con 2892 morti. Gli altri anni sono simili come dinamica. In sostanza in questi anni le vittime aumentano più che proporzionalmente agli arrivi. Questo perché la politica dei salvataggi vicino alle acque libiche ha consentito ai trafficanti di usare barchette sempre più sfasciate, incrementando i morti. In sostanza dal punto di vista umanitario converebbe ritirare le imbarcazioni e tornare al precedente approccio, cioè soccorsi sono nelle acque italiane.
Dal punto di vista economico non ha senso portare in Italia gente poco scolarizzata. La loro produttività in genere è estremamente bassa, e i costi per renderli economicamente utili sono alti. L'avere molta manodopera a basso costo poi scoraggia gli investimenti in macchinari e tecnologia, che sono il modo migliore per migliorare l'economia di un paese. Pensate all'agricoltura: invece di prendere in considerazione migliori metodi di raccolta si fa caporalato. Nel breve termine funziona, ma nel lungo termine è una politica fallimentare.
I calcoli dell'Inps lasciano il tempo che trovano. Nei loro conti mettono nel calderone tutto, anche il mio collega finlandese con tanto di dottorato. La realtà è che conviene molto importare lavoratori qualificati e istruiti, mentre importare persone semianalfabete non ha nessun ritorno in termini economici (anzi si rivela un costo). Anche la leggenda che la Germania ha preso i migrati qualificati è una balla. I programmi di inserimento nel mondo lavorativo sono stati dei flop clamorosi. La Germania ha si bisogno di lavoratori, ma di lavoratori qualificati. Quindi ingegneri, fisici, tecnici, e al di là della vulgata pare che ce ne fossero ben pochi tra le persone arrivate in Germania (ed è anche normale... le persone ben qualificate di quei paesi sono per la maggior parte già in Europa o in altri paesi sviluppati come immigrati regolari) La politica di apertura della Merkel è stato un suo errore, criticato ferocemente dal suo stesso partito. Stava solo cercando di migliorare la sua immagine pubblica,e quando si è resa conto di quello che significava nel concreto accogliere tutte quelle persone ha chiuso le porte ed è corsa in Turchia a pagare (anche con i nostri soldi) Erdogan affinché le bloccasse (e addio alle affermazioni per le quali i flussi sarebbero inarrestabili)
La situazione al momento non è nemmeno tanto allarmante. I numeri tutto sommato sono gestibili. Quello che spaventa sono le prospettive. In Africa c'e' una bomba demografica spaventosa. Quello che stiamo vedendo adesso é solo l'inizio. I conflitti in quel continente possono solo aumentare. Se non troviamo il modo di chiudere i rubinetti subito saremo travolti.
Quanto alla questione dei rimpatri: è evidente che non funzionano. Costano troppo e sono difficili da implementare. Il problema va risolto alla radice. In sostanza nessuno deve arrivare in Italia illegalmente. Pertanto le missioni in mare e la diplomazia vanno orientate a impedire le partenze e a effettuare i respingimenti prima che le persone arrivino in Italia. E se qualche Corte internazionale ci condanna pazienza, tanto i danni derivanti da tali soggetti sono assai dubbi e piu' o meno tutti i paesi infrangono le norme internazionali se gli conviene. Ovviamente prima va stabilizzata la Libia, e si apre un altro mondo. Contemporaneamente andrebbero aperti in Africa dei punti (magari sfruttando i campi profughi ONU) dove poter chiedere asilo politico in sicurezza, ed essere portati in Europa senza cadere nelle mani dei trafficanti. Il vantaggio sarebbe che verrebbero portate in Europa persone effettivamente bisognose di protezione, e non pakistani (??????) ivoriani (?????), immigrati economici o peggio ancora delinquenti in fuga da paesi dove la terra gli scotta sotto i piedi. A questi va accompagnata una maggiore attività di informazione (anche pubblicitaria) in Africa, che tolga dalla mente di quelle persone l'idea che in Europa ci sia la cuccagna.

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fran235

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Friday, August 4th 2017, 11:44am

Quanti imperatori romani erano originari di Roma?
Quante religioni esotiche ha assorbito Roma....culti mitraici e cristianesimo solo per citarne un paio?
Quante culture hanno mescolato (basta vedere l'evoluzione dell'architettura)?
Oggi lo stato dominante, gli USA, è fortemente multiculturale.
A prescindere da questo concordo sul fatto che i flussi attuali sono mal gestiti.
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Friday, August 4th 2017, 12:33pm

Questo perché la politica dei salvataggi vicino alle acque libiche ha consentito ai trafficanti di usare barchette sempre più sfasciate

Il termine "salvataggio" è perennemente abusato. Nella maggior parte dei casi non c'è nessun salvataggio, non naufraga nessuno. I migranti salgono su un gommone, giungono alle acque territoriali (12 miglia) attendono e li vengono trasbordati dal gommone a una nave che li porta in Italia. In molti casi i gommoni vengono recuperati dai stessi trafficanti con moto d'acqua e riutilizzati per altri viaggi http://www.lastampa.it/2017/04/25/italia…fmK/pagina.html



La situazione al momento non è nemmeno tanto allarmante. I numeri tutto sommato sono gestibili.

Non è allarmante? E' gestibile? Abbiamo oltre 5 milioni di italiani in povertà assoluta http://www.adnkronos.com/soldi/economia/…tuanFblQ0J.html e spendiamo per mantenere gli immigrati (per l'85% irregolari), i costi di una finanziaria http://www.ilgiornale.it/news/politica/b…ra-1386746.html

Inoltre non facendo nulla per fermare i flussi migratori abbiamo dato certezza ai trafficanti che questo metodo è sicuro per proseguiranno indisturbati ed aumenteranno sempre più i viaggi e i numeri.

solitario92

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Friday, August 4th 2017, 12:37pm

Gli imperatore romani erano tutti italici, almeno fino all'inizio dell'anarchia militare. La storiella di Traiano iberico é falsa. Traiano era di famiglia italica trapiantata in Iberia. Dall'anarchia militare in poi sono saliti al trono anche non italici per proclamazioni arbitrarie da parte delle legioni (Massimino il Trace ad esempio) ma non è stata cosa voluta, anzi é uno dei principali segnali di decadenza dell'impero, con le autorità civili completamente in balia dei violenti. Poi assolutamente vero che alcuni imperatori non italici siano stati buoni governanti, come ad esempio Dicoleziano o Aureliano (illirici), ma altrettanto sono stati pessimi (vedi Filippo l'Arabo o Massimino il trace). Comunque gli imperatori non italici sono un assoluta minoranza nella storia romana. Anche Settimio Severo era per metà italico.
Di religioni esoteriche Roma ne ha importate molte, ma in una cultura politeista tutto sommato è normale (la religione romana stessa proveniva dalla greca). Per quanto riguarda il cristianesimo poi ha rappresentato il colpo mortale per l'Impero,e non per niente i cristiani furono ferocemente perseguitati. Inoltre il processo di importazione di superstizioni, favorito dall'afflusso di schiavi orientali era assolutamente visto male ai piani alti; basta leggere Tacito per rendersene conto.
I romani si sono mischiati solo e soltanto con la cultura greca, e con altre culture italiche (ad esempio gli etruschi) che ritenevano utili per lo sviluppo della loro. Di celtico, di germanico, di iberico o di punico Roma non ha mai avuto nulla. Al contrario ha latinizzato i conquistati, mediante la colonizzazione italica, i matrimoni misti e quant'altro. Quanto all'architettura i romani non hanno importato nulla, esportando al contrario molto (strade, ponti acquedotti, fognature). Amche la letteratura dell'epoca è scritta in latino o in greco. Le lingue oreesistenti alla conquista romana di fatto sparivano (influenzavano tuttalpiù il dialetto)
Gli USA non sono multiculturali ma multietnici. C'è un enorme differenza. Il modello di vita americano è uno solo, ed é basato sui soldi, sul successo sociale ed economico e sul consumismo. Per chi non ha denaro ci sono i ghetti, dove le bande afroamericane e latine si fanno la guerra, e francamente spero e mi auguro che in Italia non si crei mai una situazione del genere.
La società multietnica a mio avviso può funzionare, mentre quella multiculturale, dove persone che aderiscono a valori e idee diverse e a volte antitetici dovrebbero ipoteticamente convivere in pace a mio avviso è impossibile e anche non desiderabile. Può inoltre funzionare l'assimilazione, e cioè minoranze che abbandonano la cultura d'origine e ne adottano una nuova, quella do riferimento (è il caso dell'Impero romano). Ma è fondamentale che ci siano un chiaro gruppo culturale dominante che detta le regole e imposta il vivere civile in un modo a lui gradito. Altrimenti l'instabilità, la tensione e in ultima analisi il conflitto sono inevitabili.

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fran235

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Friday, August 4th 2017, 12:49pm

Non sono molto d'accordo su questa ricostruzione parziale, ma penso che andremmo assolutamente OT.
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Friday, August 4th 2017, 12:51pm

Questo perché la politica dei salvataggi vicino alle acque libiche ha consentito ai trafficanti di usare barchette sempre più sfasciate

Il termine "salvataggio" è perennemente abusato. Nella maggior parte dei casi non c'è nessun salvataggio, non naufraga nessuno. I migranti salgono su un gommone, giungono alle acque territoriali (12 miglia) attendono e li vengono trasbordati dal gommone a una nave che li porta in Italia. In molti casi i gommoni vengono recuperati dai stessi trafficanti con moto d'acqua e riutilizzati per altri viaggi http://www.lastampa.it/2017/04/25/italia…fmK/pagina.html



La situazione al momento non è nemmeno tanto allarmante. I numeri tutto sommato sono gestibili.

Non è allarmante? E' gestibile? Abbiamo oltre 5 milioni di italiani in povertà assoluta http://www.adnkronos.com/soldi/economia/…tuanFblQ0J.html e spendiamo per mantenere gli immigrati (per l'85% irregolari), i costi di una finanziaria http://www.ilgiornale.it/news/politica/b…ra-1386746.html

Inoltre non facendo nulla per fermare i flussi migratori abbiamo dato certezza ai trafficanti che questo metodo è sicuro per proseguiranno indisturbati ed aumenteranno sempre più i viaggi e i numeri.


È quello che ho detto anche io se leggi con attenzione.
La crisi è ancora gestibile (anche se già è grave),nel senso che ancora non abbiamo visto nulla. Se non turiamo il buco adesso con la bomba demografica in atto e l'aumento dei flussi che quest'ultima porterà la situazione odierna ci sembrerà rose e fiori.
Ed è per questo che il governo deve agire con determinazione e in modo inflessibile per bloccare le partenze direttamente in Libia impedendo che le persone arrivino in Italia (i rimpatri sono impossibili da implementare davvero). Può sembrare crudele, ma è la scelta più giusta

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Friday, August 4th 2017, 3:23pm


È quello che ho detto anche io se leggi con attenzione.
La crisi è ancora gestibile (anche se già è grave),nel senso che ancora non abbiamo visto nulla. Se non turiamo il buco adesso con la bomba demografica in atto e l'aumento dei flussi che quest'ultima porterà la situazione odierna ci sembrerà rose e fiori.
Ed è per questo che il governo deve agire con determinazione e in modo inflessibile per bloccare le partenze direttamente in Libia impedendo che le persone arrivino in Italia (i rimpatri sono impossibili da implementare davvero). Può sembrare crudele, ma è la scelta più giusta

Questo governo non può agire con determinazione primo: perché si giocherebbe quell'elettorato che lo sostiene, secondo: perché si giocherebbe quelle alleanze della sinistra uscita dal Pd per strategia che puntualmente criticano sui media ma che poi votano insieme al governo, terzo: perché non hanno la stoffa (se preferisci gli attributi), per far rispettare la nostra sovranità altrimenti non avrebbero mai firmato un accordo per farci scaricare i migranti solo sul nostro territorio. Ora è tardi per agire con determinazione, non puoi farlo se non hai credibilità, ci hanno riso in faccia i francesi, i tedeschi e gli stessi libici che ora minacciano di affondarci le navi e alla prima cannonata ce la daremo a gambe da buoni conigli quali siamo (gli stessi che hanno consentito all'India di sequestrare i Maro calandosi le braghe davanti a una storia accaduta in acque internazionali e quindi di pertinenza da subito del Tribunale del Mare e non dell'India).

Cosa fare quindi? 1) continuare sulla falsa riga delle finte minacce (chiudere i porti, codice per le Ong, navi in Libia etc.), 2) tenere duro fino a scadenza governo e sperare che vinca le elezioni qualcuno dotato di più autorità e meno buonismo.

Sul resto sono d'accordo sul concetto di situazione ancora gestibile e sul rischio bomba demografica.

fran235

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Friday, August 4th 2017, 3:30pm

Il problema che prima in Libia c'era un governo con cui trattare (perfido ma aperto alla trattativa)...oggi?
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