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pw81

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1

Friday, September 18th 2009, 1:05am

Sul suicidio

Ha senso parlare di suicidio con la psicologa? Dovrei dirle che ci penso tutti i giorni, soprattutto ultimamente? Secondo me nemmeno una psicologa può stabilire se il suicidio sia giusto o no.
''il male di vivere subentra quando le nostre aspirazioni non coincidono con la realtà che si manifesta''

paciugo

°.....................°

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Friday, September 18th 2009, 1:11am

Dubito che vi sia qualcuno che possa dire che il suicidio è giusto comunque se vai dalla psicologa per ricevere un aiuto, sarebbe il caso che tu gliene parlassi di questo tuo pensiero ricorrente.

Mario Baglivo

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Friday, September 18th 2009, 1:33am

Sicuramente dovresti parlarne. Una ragione che può ti potrà sembrare secondaria è che lei si fida di te. Si fida del fatto che tu esprima al meglio i tuoi vissuti interiori e che non ometteresti mai dei pensieri talmente importanti come il sucidio. Su un'altro piano devi parlargliene perchè si possa rendere conto di cosa stai passando, di empatizzare e aiutarti al meglio. Sul giusto o sbagliato.. gli psicologi generalmente dovrebbero attuare una sospensione del giudizio, per lo meno su altri temi "caldi" , come orientamenti sessuali, credi religiosi, ma su una questione così fondamentale non è possibile astenersi dal giudizio. Il procurarsi la morte quando da soli non è giusto. Senza addentrarsi in questioni etiche o spirituali, la vita umana e soprattutto la ricerca di aumentare la qualità della vita sono cose imprescindibili. Perchè uno non deve suicidarsi:
-una ragione egoistica: ci si negherebbe i piaceri che la vita ci riserva, anche se sembra non possiamo goderne;
-una ragione altruistica, anzi doppia ragione altruistica: la nostra scomparsa farebbe soffrire le persone a noi vicine, sarebbe quindi un atto estremamente crudele. In positivo invece, la nostra presenza potrebbe essere d'aiuto a molti altri. Persone la cui qualità della vita è compromessa da fattori sovraordinati (fame, malattie croniche e disabilitanti, problemi mentali, disagio sociale, guerra, i mali del genere umano sono innumerevoli);
-orgoglio: i problemi fanno la coda per venirci a trovare, dimostriamo che siamo più forti.
Di contro, cosa avresti da guadagnare? La soluzione dei tuoi problemi? Sarebbe come perdere per abbandono...
Non ti conosco, ma mi dispiace sempre sentire una persona che sta perdendo la voglia di combattere. E' incoraggiante però vedere che cerchi supporto su questo forum ed estterni questo tuo pensiero. Mi auguro che il prossimo passo sia l'affrontare questo tema con la tua psicologa, sicuramente troverà, o meglio troverete il modo di uscire dai tuoi problemi.
Mario Baglivo, Psicologo
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minci

...dov'è l'amore????....

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Friday, September 18th 2009, 9:16am

io sono dell'idea che quando si segue una terapia bisogna spogliarsi di tutte le remore e dire quello che ci passa per la testa, senza aver paura e confidando nel fatto che la psicologa può solo che aiutarti.....diglielo!

L'uomo ama poco e spesso, la donna molto e raramente.

Pavély

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Friday, September 18th 2009, 11:00am

Personalmente, io penso questo: il suicidio è un istinto naturale.

Tutti, chi più, chi meno, pensano al suicidio.

Il problema quindi non è se sia giusto parlarne o non parlarne.

Il problema è mettere l'istinto di suicidio nelle sue giuste proporzioni.

Non è sbagliato, secondo me, secondo la mia personalissima opinione, pensare di voler morire o altro... come tutti i pensieri può essere sia giusto che sbagliato... e sicuramente tutti, io, tu, noi, loro, hanno pensato, almeno una volta nella propria vita, di voler morire...

Il fatto è che l'istinto suicidario, secondo me, và ricondotto nelle giuste dimensioni.

E quì, mi appare un errore: non ti chiedere se sia giusto o no uccidersi o altro. Chiediti se sia giusto o no pensarci sempre.

L'assoluta inflessibilità di chi ha un disagio psichico si rivela in più campi: c'è chi ripete sempre le stesse parole, chi ripete sempre gli stessi gesti, chi ha manie compulsive, chi, come me, si rifiuta di uscire di casa per lunghissimi periodi... il pensiero, in sé, nel suo contenuto, non deve essere colpevolizzato, ecco.

Quindi: io, se posso esprimere il mio punto di vista, ti consiglierei di chiedere alla tua psicologa come c o n t e n e r e un pensiero suicidario.

Cioè: ti consiglio di chiederle come fare a non renderlo un pensiero ossessivo...

Senza dire che ci pensi o altro... il tuo target è solo questo.

E soprattutto: prendere coscienza che gli uomini lì fuori non sono tutti perfetti, felici, solari... ognuno, dentro di sé, ha le sue ombre, ognuno, ecco, ha i suoi dolori...
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massimiliano90

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Friday, September 18th 2009, 11:35am

Si giunge al suicidio sia da una assoluta disperazione, causata da profonda frustrazione, sia da una paura insolubile,sia dalla mancanza di significato nella propria vita,io credo che l'intervento di una persona esterna e in questo caso una psicologa possa essere di grande aiuto......ma non per stabilire se il suicidio sia giusto o meno anche perchè per come la vedo io a questa profonda domanda si risponde con il cuore e non con la mente logica, ogni persone a il suo percorso e cosi ogni persona a una risposta diversa a questa domana, solo se si penetra nel cuore, dentro la storia personale di questa persona e dentro l'anima si puo cercare di dare una risposta, ed è difficile che possa una piscologa fare ciò, ma solo tu puoi trovare la tua personale risposta a questa domanda.Per il resto credo che per eliminare questi pensieri suicidi possa essere di aiuto una persona esperta nel campo della psicologia.

Mario Baglivo

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Friday, September 18th 2009, 2:04pm

Tutti, chi più, chi meno, pensano al suicidio.

Il problema quindi non è se sia giusto parlarne o non parlarne.

Il problema è mettere l'istinto di suicidio nelle sue giuste proporzioni.

Non è sbagliato, secondo me, secondo la mia personalissima opinione, pensare di voler morire o altro... come tutti i pensieri può essere sia giusto che sbagliato... e sicuramente tutti, io, tu, noi, loro, hanno pensato, almeno una volta nella propria vita, di voler morire...

Il fatto è che l'istinto suicidario, secondo me, và ricondotto nelle giuste dimensioni.

E quì, mi appare un errore: non ti chiedere se sia giusto o no uccidersi o altro. Chiediti se sia giusto o no pensarci sempre.

concordo su alcune cose, sono in disaccordo su altre.

Vero, il pensiero di suicidarsi è molto più comune di quello che si pensa, non confondiamo però il pensiero con l'intenzionalità, nel primo caso può essere contemplata come "soluzione" o come "chissà cosa succederebbe se.." , nel secondo caso si va oltre il pensiero , si aggiunge una volontà ben definita. L'intenzione di suicidarsi fortunatamente non è così diffusa, la popolazione mondiale sarebbe decimata.
L'istinto del suicidio: sono in completo disaccordo. Non è naturale, non in senso evoluzionistico. E' un artificio dell'uomo come il polistirolo, il sudoku o i piercing genitali, nonostante queste cose possano avere utilità o intrattenere, non sono fornite dalla natura, l'uomo le ha create per soddisfare alcune necessità. In natura esiste il sacrificio a favore della propria specie, questo è coerente con il concetto di natura in senso evoluzionista. I soggetti più deboli o infermi, in alcune specie di scimmie, si lasciano deliberatamente catturare e divorare dai predatori per permettere al gruppo con i cuccioli di scappare. In alcune popolazioni umane di tipo tribale (osservate in diverse aree del globo) gli anziani abbandonavano la comunità per andare a morire in solitudine (non a suicidarsi!), per non mettere a repentaglio la sopravvivenza del gruppo, ma normalmente le condizioni ambientali di queste tribù erano estreme. Quindi qui mi collego al discorso delle proprozioni... nella nostra società il suicidio è sproporzionato, la nostra dipartita non porterebbe alcun vantaggio.
Pensare di voler morire è un sacrosanto diritto, ma voler morire è un diritto in casi di estrema sofferenza cronica che azzera la qualità della vita, non voglio aprire qui discussioni a riguardo dell'eutanasia, ma a mio personale giudizio (non come psicologo sia ben chiaro, parlo come normale utente in questo caso) solo in tali condizioni è lecito voler morire.
Concordo al 100% sull'ultima frase citata. La domanda che ti poni è appunto mal posta, come giustamente dice Pavely, devi chiederti se è giusto o meno pensarci sempre. Potresti impiegare le tue risorse cognitive, la tua intelligenza (sono sicuro che non ti manca altrimenti non staresti partecipando a aquesto forum), materia preziosa al giorno d'oggi, a chiederti cosa fare della tua vita in positivo, a cercare di fare qualcosa che possa rendere questo mondo migliore o semplicemente aiutare qualcuno a stare meglio.
Concordo anche sul fatto che la tua psicologa possa aiutarti. Pavely giustamente parla di contenere, concetto mutuato da Donald Winnicott, parla con cognizione di causa e in questo caso è verosimilmente proprio quello di cui hai bisogno, qualcuno che "contenga" questi tuoi pensieri e non permetta che "travasino".
Mario Baglivo, Psicologo
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doctor Faust

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8

Friday, September 18th 2009, 2:32pm

RE: Sul suicidio

Ha senso parlare di suicidio con la psicologa? Dovrei dirle che ci penso tutti i giorni, soprattutto ultimamente? Secondo me nemmeno una psicologa può stabilire se il suicidio sia giusto o no.


Che ti frega di come la pensa la psicologa? Non e' tua madre.

Lei e' li per servire te. Se non la fai partecipe di questi pensieri, spendi i soldi per andare in discoteca. E' meglio e ti diverti di piu'.

pw81

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Friday, September 18th 2009, 3:00pm

RE: RE: Sul suicidio

"Secondo me nemmeno una psicologa può stabilire se il suicidio sia giusto o no. "

In effetti ho scritto una cosa che può sembrare assurda. Mi sono espresso male. Volevo dire che, come ha scritto anche Massimilano90, valutare se il suicidio sia giusto o meno è una cosa assolutamente soggettiva. Ogni persona ha i PROPRI canoni per stabilire se la PROPRIA vita valga la pena di essere vissuta o meno.

Il mio problema è che mi viene facile scrivere su un forum delle mie idee suicide, faccia a faccia con una persona no. Se la psicologa sapesse delle mie idee mi tratterebbe come un caso grave?? Oppure sottovaluterebbe la cosa? O cercherebbe di convincermi che la vita è bella e dura e va vissuta fino in fondo?

Io ho la tendenza ad essere pessimista, ipercritico verso me stesso, ad isolarmi, a rimuginare sul passato, a temere il futuro, ad essere tremendamente insoddisfatto ed apatico, insofferente. Forse il desiderare la morte non è altro che una conseguenza di tutto questo.
''il male di vivere subentra quando le nostre aspirazioni non coincidono con la realtà che si manifesta''

Mario Baglivo

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Friday, September 18th 2009, 5:15pm

Se la psicologa sapesse delle mie idee mi tratterebbe come un caso grave?? Oppure sottovaluterebbe la cosa? O cercherebbe di convincermi che la vita è bella e dura e va vissuta fino in fondo?


Grave o non grave, state lavorando insieme sui tuoi problemi, è giusto che lei sappia cosa stai pensando. Fai uno sforzo e parlagliene, una brava psicologa saprà reagire nella maniera più appropriata.

Convincerti che la vita è dura e bella e va vissuta fino in fondo... mmmh bè direi che il fatto che tu ne stia parlando qui e che stai incontrando una psicologa testimonia già il fatto che tu stia cercando di combattere le asprezze della vita...
Mario Baglivo, Psicologo
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Pavély

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Friday, September 18th 2009, 7:41pm

Tutti, chi più, chi meno, pensano al suicidio.

Il problema quindi non è se sia giusto parlarne o non parlarne.

Il problema è mettere l'istinto di suicidio nelle sue giuste proporzioni.

Non è sbagliato, secondo me, secondo la mia personalissima opinione, pensare di voler morire o altro... come tutti i pensieri può essere sia giusto che sbagliato... e sicuramente tutti, io, tu, noi, loro, hanno pensato, almeno una volta nella propria vita, di voler morire...

Il fatto è che l'istinto suicidario, secondo me, và ricondotto nelle giuste dimensioni.

E quì, mi appare un errore: non ti chiedere se sia giusto o no uccidersi o altro. Chiediti se sia giusto o no pensarci sempre.

concordo su alcune cose, sono in disaccordo su altre.

Vero, il pensiero di suicidarsi è molto più comune di quello che si pensa, non confondiamo però il pensiero con l'intenzionalità, nel primo caso può essere contemplata come "soluzione" o come "chissà cosa succederebbe se.." , nel secondo caso si va oltre il pensiero , si aggiunge una volontà ben definita. L'intenzione di suicidarsi fortunatamente non è così diffusa, la popolazione mondiale sarebbe decimata.
L'istinto del suicidio: sono in completo disaccordo. Non è naturale, non in senso evoluzionistico. E' un artificio dell'uomo come il polistirolo, il sudoku o i piercing genitali, nonostante queste cose possano avere utilità o intrattenere, non sono fornite dalla natura, l'uomo le ha create per soddisfare alcune necessità. In natura esiste il sacrificio a favore della propria specie, questo è coerente con il concetto di natura in senso evoluzionista. I soggetti più deboli o infermi, in alcune specie di scimmie, si lasciano deliberatamente catturare e divorare dai predatori per permettere al gruppo con i cuccioli di scappare. In alcune popolazioni umane di tipo tribale (osservate in diverse aree del globo) gli anziani abbandonavano la comunità per andare a morire in solitudine (non a suicidarsi!), per non mettere a repentaglio la sopravvivenza del gruppo, ma normalmente le condizioni ambientali di queste tribù erano estreme. Quindi qui mi collego al discorso delle proprozioni... nella nostra società il suicidio è sproporzionato, la nostra dipartita non porterebbe alcun vantaggio.
Pensare di voler morire è un sacrosanto diritto, ma voler morire è un diritto in casi di estrema sofferenza cronica che azzera la qualità della vita, non voglio aprire qui discussioni a riguardo dell'eutanasia, ma a mio personale giudizio (non come psicologo sia ben chiaro, parlo come normale utente in questo caso) solo in tali condizioni è lecito voler morire.
Concordo al 100% sull'ultima frase citata. La domanda che ti poni è appunto mal posta, come giustamente dice Pavely, devi chiederti se è giusto o meno pensarci sempre. Potresti impiegare le tue risorse cognitive, la tua intelligenza (sono sicuro che non ti manca altrimenti non staresti partecipando a aquesto forum), materia preziosa al giorno d'oggi, a chiederti cosa fare della tua vita in positivo, a cercare di fare qualcosa che possa rendere questo mondo migliore o semplicemente aiutare qualcuno a stare meglio.
Concordo anche sul fatto che la tua psicologa possa aiutarti. Pavely giustamente parla di contenere, concetto mutuato da Donald Winnicott, parla con cognizione di causa e in questo caso è verosimilmente proprio quello di cui hai bisogno, qualcuno che "contenga" questi tuoi pensieri e non permetta che "travasino".
Quello che hai scritto Mario mi fà venire in mente De Sade.

Il Divin Marchese, giustificando la sua "geometria amorosa", fà l'esempio che fai tu.

Cioè: dice che in alcune tribù indiane, gli anziani si allontanavano per morire da soli.

Bene.

A me non risulta.

A me non risulta che in nessuna parte del globo ciò avvenga...

Quindi: vorrei chiederti... in quali tribù gli anziani (nell'ottocento, quando vuoi tu...) si allontanavano per morire?
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Mario Baglivo

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Friday, September 18th 2009, 8:04pm

A me non risulta che in nessuna parte del globo ciò avvenga...

Quindi: vorrei chiederti... in quali tribù gli anziani (nell'ottocento, quando vuoi tu...) si allontanavano per morire?

Al momento non ho sottomano i testi di antropologia che ho studiato all'università, e la mia memoria non è un database infallibile, mi verrebbe da citare le popolazioni Inuit ma non ci metterei la mano sul fuoco, di questo posso fare ammenda: non poter citare con precisione le fonti (ma mi chiedo quanti su forum possano citare esattamente i riferimenti bibliografici di ciò che affermano). Ad ogni modo il senso del discorso non cambia, il suicidio non è naturale, non è istintivo (quindi non è innato, nè frutto dell'evoluzione) ma si tratta di un fenomeno culturalmente determinato , quindi esclusivo della specie umana. e non mi risulta che in nessuna cultura venga considerato come un gesto utile alla persona o alla comunità. Nei film i samurai giapponesi si suicidano per onore, se ciò fosse vero (probabilmente lo è ma non ho conoscenze in tale ambito) è un ulteriore conferma che non è un istinto naturale ma regolato da codici ben precisi.

Quindi vorrei chiederti a mia volta, come puoi sostenere che sia un istinto naturale?
Mario Baglivo, Psicologo
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Pavély

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Friday, September 18th 2009, 9:17pm

A me non risulta che in nessuna parte del globo ciò avvenga...

Quindi: vorrei chiederti... in quali tribù gli anziani (nell'ottocento, quando vuoi tu...) si allontanavano per morire?


Al momento non ho sottomano i testi di antropologia che ho studiato all'università, e la mia memoria non è un database infallibile, mi verrebbe da citare le popolazioni Inuit ma non ci metterei la mano sul fuoco, di questo posso fare ammenda: non poter citare con precisione le fonti (ma mi chiedo quanti su forum possano citare esattamente i riferimenti bibliografici di ciò che affermano). Ad ogni modo il senso del discorso non cambia, il suicidio non è naturale, non è istintivo (quindi non è innato, nè frutto dell'evoluzione) ma si tratta di un fenomeno culturalmente determinato , quindi esclusivo della specie umana. e non mi risulta che in nessuna cultura venga considerato come un gesto utile alla persona o alla comunità. Nei film i samurai giapponesi si suicidano per onore, se ciò fosse vero (probabilmente lo è ma non ho conoscenze in tale ambito) è un ulteriore conferma che non è un istinto naturale ma regolato da codici ben precisi.

Quindi vorrei chiederti a mia volta, come puoi sostenere che sia un istinto naturale?

Il mio punto di riferimento è Sorel.

Ma in generale: la gente è convinta che si possa vivere senza violenza, fascismo, guerra e razzismo.

E' un errore.

La guerra, ad esempio, è un caso particolarissimo.

Può essere associata, come scrive Sorel, al suicidio.

Molti americani si arruolano, vanno alla guerra, cercano la morte.

Ti chiedo: perché?

Comunemente, si critica.

Si dice: che cosa stupida...

Non è così.

Tutti gli uomini sono violenti, militari, razzisti e fascisti.

Non sono solo questo, sono
anche questo.

La violenza (se hai studiato Antropologia lo sai perfettamente) è un'istinto necessario alla sopravvivenza: un uomo, un maschio adulto che non è violento, nella "foresta" soccomberebbe.

Poi, grazie a Dio, intervengono tutti gli altri fattori umani e civili: il comunismo, il sindacalismo, l'industria, il lavoro, l'economia, la filosofia, la vita quotidiana... ecc ecc.

Ma la violenza rimane.

Ora: la violenza, penso, non è razionale.

La violenza può colpire sé stessi come può colpire gli altri.

Tutti gli uomini hanno quella che Leopold von Sacher-Masoch (un autore che amo tantissimo) chiamava "La maledizione di Caino".

Ci distruggiamo, distruggiamo.

Ed è bello e naturale che sia così.

Siamo umani.

Ci feriamo.

E non c'è un perché...

Ed è giusto nella proporzioni in cui siamo m a s c h i.

I maschi della specie umana hanno diritto di sentire i sentimenti violenti.

Hanno diritto di pensare al fascismo.

O al razzismo.

Ma questi comportamenti non devono
mai diventare preponderanti.

Non c'è alcuna differenza, ad esempio, io penso, io Pavél penso, io esprimo, tra pensieri suicidari seri e fascismo.

Non c'è alcuna differenza tra Nazionalsocialismo e l'intenzione seria di suicidarsi.

Tutti i sucidi sono razzisti della peggior specie.

E sono violenti.

Ciò che però costituisce l'errore è appunto questo...

E' stupido comportarsi in un solo modo.

E' stupido smettere di lavorare.

E' stupido non credersi capitalista o comunista.

E' stupido credere che non ci si possa inventare industriali.

E' stupido pensare di non fare sesso.

Di non essere patriarcali.

E' stupido pensare di non fare i sindacalisti.

O di esprimere i propri sentimenti artistici...

.....

E' stupido comportarsi in una sola maniera.

Quì, la violenza.

Essere violenti e basta è stupido.

Significa abdicare alla propria umanità.

Noi siamo maschi, adulti, uomini... significa che possiamo comportarci in mille modi diversi.

E lo facciamo.

Comunichiamo, facciamo filosofia, creiamo movimenti sociali, realizziamo mutamenti...

Urbanizziamo regioni... difendiamo l'ambiente...

Non siamo solo violenti.

Il suicidio in sé non è cosa stupida...

Ma, mi ripeto, con Sorel, è parte dell'umanità.

Và accettato e ridimensionato...

Quindi: bisogna chiedersi perché il suicida non attui altri comportamenti.

Bisogna portare il suicida a capire la propria umanità...

Portarlo a DIFFERENZIARE I PROPRI COMPORTAMENTI.

Non negare i suoi sentimenti o altro...

Spiegare che sono umani.

Che tutti li hanno

E tutti li mettono entro giusti limiti.

.............

(Comunque: non amo De Sade, Mario Baglivo...)
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Mario Baglivo

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Friday, September 18th 2009, 11:33pm

La discussione si sta facendo molto interessante e molto complessa rispondo ancora qui, ma proporrei un thread apposito su questo tema, per il semplice motivo che ci stiamo allontanando dal problema posto inizialmente da pw81, questi potrebbe essere disorientato dalla piega presa dalla discussione.
Ad ogni modo..
Faccio una premessa, Sorel lo conosco in maniera vaga per interesse personale verso le teorie politiche degli ultimi due secoli, so che è un socialista rivoluzionario, ma non molto di più; De Sade e Masoch non li conosco come autori ma solo come fonti di ispirazione per la definizione della parafilia nota come Sadomasochismo.
La distruttività è si connaturata all'essere umano, molti pensatori hanno trattato questo tema, dal mio bagaglio culturale posso estrarre il pensiero di Sigmund Freud, il quale riteneva l'Es, la parte più primitiva della personalità (tripartita in Es, Io, Super-Io) un calderone di pulsioni, a fianco di quelle sessuali si accompagnano le pulsioni di morte, Eros e Tanatos. Quindi l'agire umano è mosso si dalla libido (da non considerarsi solo come pulsione sessuale, ma in maniera più ampia come pulsione vitale) ma anche da istanze violente, distruttive. L'Es è regolato dal principio del piacere, piacere di amare, sessualmente e non, piacere di distruggere, annientare. Nel teatro dell'Io, l'interfaccia con il mondo, si scontrano l'Es e il Super-Io (le regole interiorizzate, il padre interiore, il censore, il repressore), da questo scontro ne risulta il comportamento manifesto. nell'ottica di Freud la distruttività è una condizione ineliminabile, connaturata all'essere umano. Ma è regolata, perchè funzionale alla specie. Ma la distruttività verso sè stessi si distacca dalla distruttività dell'Es, è un'anomalia. L'Es non può essere considerato patologico in sè, il suicidio, per la Psicoanalisi, devia dalla naturale aggressività umana. La patologia porta a rivolgere la distruttività verso se stessi. Limito la digressione a Freud, ma altri Psicoanalisti hanno trattato il tema, M. Klein, W. Bion e altri ancora.
Per quel che riguarda il discorso fascismo, guerra, nazismo:
E' interessante la visione della guerra come suicidio, altri pensatori la interpretano invece come una lotta tra generazioni, i padri che mandano a morire i figli come soluzione unilaterale del complesso di Edipo, altri lo paragonano a una sublimazione sociale del complesso di Crono, che divorò i propri figli.
Io preferisco tenermi a un livello più basso, la guerra è un modo per far si che i poveri restino tali e non avanzino pretese verso la classe dominante, che ne trae profitto mascherando il tutto dietro ideali quali nazione, religione, giustizia, democrazia. Solo denaro, questa è la causa di ogni guerra. Con questo non voglio negare la validità delle astrazioni filosofiche precedentemente fatte.
Che tutti siamo fascisti è vero. Mi spiego meglio. Gli studi sulla personalità hanno cercato di misurarne tutti gli aspetti creandi indici più o meno validi. Un esempio molto criticato è la scala F (elaborata da Adorno se non ricordo male) dove F sta per fascismo. Non misura quanto uno sia di destra, ma quanto uno sia assoggettato all'autorità, quanta tendenza abbia alla prevaricazione e in genreale ad attuare comportamenti autoritari, indipendentemente dal proprio orientamento politico. La teoria di fondo è che tutti più o meno abbiamo un tratto di personalità fascista, ma ovviamente non tutti arriviamo a fondoscala, la maggioranza si limita a totalizzare i pochi punti necessari a condurre una vita normale. Anche qui però vi sta la non normalità del fascismo, un punteggio alto è spesso accompagnato da tratti patologici.
Sul Nazismo concordo appieno, non c'è stato nulla di più suicida del nazismo. Un regime che in undici anni ha preparato la più grande carnficina a memoria d'uomo, distruggendo e autodistruggendosi. Il suicidio è si connaturato al nazismo, ne sono espressione i vari simboli di morte utilizzati, su tutti il teschio delle SS. Per quanto uno possa trovare inquietante una falce e martello incrociati, essi rappresentano strumenti per coltivare e produrre, un teschio rimanda solo alla morte.
Ora penso di avere annoiato abbastanza.
In sintesi, Pavely, concordo sul fatto che la violenza, la distruttività siano umane, ma espressioni di queste quali il suicidio sono comunque deviate, una evoluzione "patologica" .
Visto il tuo interessante punto di vista, rinnovo l'invito ad aprire un thread apposito, il tema ha un certo rilievo e sentire più opinioni può aiutare chi si trova a confrontarsi con questi pensieri. Come hai detto tu stesso:
"Quindi: bisogna chiedersi perché il suicida non attui altri comportamenti.


Bisogna portare il suicida a capire la propria umanità...

Portarlo a DIFFERENZIARE I PROPRI COMPORTAMENTI.

Non negare i suoi sentimenti o altro...

Spiegare che sono umani.

Che tutti li hanno

E tutti li mettono entro giusti limiti."
Mario Baglivo, Psicologo
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Saturday, September 19th 2009, 10:39am

La discussione si sta facendo molto interessante e molto complessa rispondo ancora qui, ma proporrei un thread apposito su questo tema, per il semplice motivo che ci stiamo allontanando dal problema posto inizialmente da pw81, questi potrebbe essere disorientato dalla piega presa dalla discussione.
Ad ogni modo..
Faccio una premessa, Sorel lo conosco in maniera vaga per interesse personale verso le teorie politiche degli ultimi due secoli, so che è un socialista rivoluzionario, ma non molto di più; De Sade e Masoch non li conosco come autori ma solo come fonti di ispirazione per la definizione della parafilia nota come Sadomasochismo.
La distruttività è si connaturata all'essere umano, molti pensatori hanno trattato questo tema, dal mio bagaglio culturale posso estrarre il pensiero di Sigmund Freud, il quale riteneva l'Es, la parte più primitiva della personalità (tripartita in Es, Io, Super-Io) un calderone di pulsioni, a fianco di quelle sessuali si accompagnano le pulsioni di morte, Eros e Tanatos. Quindi l'agire umano è mosso si dalla libido (da non considerarsi solo come pulsione sessuale, ma in maniera più ampia come pulsione vitale) ma anche da istanze violente, distruttive. L'Es è regolato dal principio del piacere, piacere di amare, sessualmente e non, piacere di distruggere, annientare. Nel teatro dell'Io, l'interfaccia con il mondo, si scontrano l'Es e il Super-Io (le regole interiorizzate, il padre interiore, il censore, il repressore), da questo scontro ne risulta il comportamento manifesto. nell'ottica di Freud la distruttività è una condizione ineliminabile, connaturata all'essere umano. Ma è regolata, perchè funzionale alla specie. Ma la distruttività verso sè stessi si distacca dalla distruttività dell'Es, è un'anomalia. L'Es non può essere considerato patologico in sè, il suicidio, per la Psicoanalisi, devia dalla naturale aggressività umana. La patologia porta a rivolgere la distruttività verso se stessi. Limito la digressione a Freud, ma altri Psicoanalisti hanno trattato il tema, M. Klein, W. Bion e altri ancora.
Per quel che riguarda il discorso fascismo, guerra, nazismo:
E' interessante la visione della guerra come suicidio, altri pensatori la interpretano invece come una lotta tra generazioni, i padri che mandano a morire i figli come soluzione unilaterale del complesso di Edipo, altri lo paragonano a una sublimazione sociale del complesso di Crono, che divorò i propri figli.
Io preferisco tenermi a un livello più basso, la guerra è un modo per far si che i poveri restino tali e non avanzino pretese verso la classe dominante, che ne trae profitto mascherando il tutto dietro ideali quali nazione, religione, giustizia, democrazia. Solo denaro, questa è la causa di ogni guerra. Con questo non voglio negare la validità delle astrazioni filosofiche precedentemente fatte.
Che tutti siamo fascisti è vero. Mi spiego meglio. Gli studi sulla personalità hanno cercato di misurarne tutti gli aspetti creandi indici più o meno validi. Un esempio molto criticato è la scala F (elaborata da Adorno se non ricordo male) dove F sta per fascismo. Non misura quanto uno sia di destra, ma quanto uno sia assoggettato all'autorità, quanta tendenza abbia alla prevaricazione e in genreale ad attuare comportamenti autoritari, indipendentemente dal proprio orientamento politico. La teoria di fondo è che tutti più o meno abbiamo un tratto di personalità fascista, ma ovviamente non tutti arriviamo a fondoscala, la maggioranza si limita a totalizzare i pochi punti necessari a condurre una vita normale. Anche qui però vi sta la non normalità del fascismo, un punteggio alto è spesso accompagnato da tratti patologici.
Sul Nazismo concordo appieno, non c'è stato nulla di più suicida del nazismo. Un regime che in undici anni ha preparato la più grande carnficina a memoria d'uomo, distruggendo e autodistruggendosi. Il suicidio è si connaturato al nazismo, ne sono espressione i vari simboli di morte utilizzati, su tutti il teschio delle SS. Per quanto uno possa trovare inquietante una falce e martello incrociati, essi rappresentano strumenti per coltivare e produrre, un teschio rimanda solo alla morte.
Ora penso di avere annoiato abbastanza.
In sintesi, Pavely, concordo sul fatto che la violenza, la distruttività siano umane, ma espressioni di queste quali il suicidio sono comunque deviate, una evoluzione "patologica" .
Visto il tuo interessante punto di vista, rinnovo l'invito ad aprire un thread apposito, il tema ha un certo rilievo e sentire più opinioni può aiutare chi si trova a confrontarsi con questi pensieri. Come hai detto tu stesso:
"Quindi: bisogna chiedersi perché il suicida non attui altri comportamenti.


Bisogna portare il suicida a capire la propria umanità...

Portarlo a DIFFERENZIARE I PROPRI COMPORTAMENTI.

Non negare i suoi sentimenti o altro...

Spiegare che sono umani.

Che tutti li hanno

E tutti li mettono entro giusti limiti."

Mario hai sottolineato come io abbia letto il capolavoro di Adorno: "The Authoritarian personality", pubblicato a New York, nel 1950. (Non ricordo però la casa editrice...)

Ti prego: è naturale che ci siano delle fonti in ciò che dico.

Ma non trovo giusto cominciare ad elencare libri, citazioni e fonti.

Io, fin dalla scuola superiore, ho sempre voluto discutere delle idee.

Sia chiaro che quando dico qualcosa, sicuramente cito qualche libro. E se dico idee mie, lo chiarisco in modo palese.

Ora: se un'idea è corretta, vale. E non è necessario spiegare chi l'abbia scritto e come e quando... le idee, la nostra culturale, il nostro patrimonio di emozioni e sentimenti sono fondamentali...

...........

Ora, tu hai citato Freud.

Freud pensa che dentro di noi ci siano tre istante.

Io, personalmente, (e quì dico una mia idea), non sono d'accordo.

Io penso che dentro l'uomo ci siano 56 istanze.

Queste:

1. Arte.
2. Cultura.
3. Educazione.
4. Filosofia.
5. Storia.
6. Tempo.
7. Vita quotidiana.
8. Psicologia.
9. Salute e Medicina.
10. Economia.
11. Mercato.
12. Modernità.
13. Interazione con le politiche sociali.
14. Istruzione.
15. Lavoro.
16. Percezione demografica.
17. Percezione della geografia politica.
18. Percezione del Terzo mondo.
19. Conoscenza.
20. Ragione e Razionalità.
21. Scienza.
22. Tecnologia.
23. Industria.
24. Capitalismo, Feudalesimo e Dispotismo orientale.
25. Organizzazione.
26. Percezione dello sviluppo e del sottosviluppo.
27. Ambiente.
28. Città.
29. Popolazione.
30. Comunismo.
31. Comporamenti Marxisti.
32. Partecipazione al Sindacalismo e ai Movimenti della classe operaia.
33. Economia socialista.
34. Socialismo.
35. Evoluzione.
36. Partecipazione ad azioni sociali.
37. Partecipazione a movimenti sociali.
38. Partecipazione a mutamenti sociali.
39. Famiglia.
40. Domanda di genere e Sessualità.
41. Religione.
42. Sentimento sociale.
43. Percezione della stratificazione sociale nella società.
44. Conflitti.
45. Pace e Guerra.
46. Violenza.
47. Fascismo e Nazionalsocialismo.
48. Razzismo.
49. Controllo sociale.
50. Morale.
51. Interazione con i sentimenti di Potere e Autorità.
52. Percezione di Stato, Potere politico e Società civile.
53. Decisioni.
54. Sentimento democratico.
55. Sentimento del diritto.
56. Politica.


Quando sai rispondere in modo esauriente su tutti questi 56 aspetti della personalità di ciascuno, puoi affermare di conoscere una persona in minima, insignificante, parte.

Tutti gli esseri umani attuano questi 56 comportamenti.

Non solo in Italia, ma, letteralmente, in tutto il mondo.

Ora: il sentimento del Suicidio, Mario Baglivo, fà parte del numero 9.

Cioè è parte di un numero su 56 componenti del comportamento umano.

Se ogni essere umano fosse partecipe della complessità della sua identità e della sua personalità, capirebbe quale strada è obbligato a percorrere per essere sano.

Spesso, però, i maestri non lo fanno.

Nelle scuole Borghesi si insegnano 8, 9 materie.

Poche.

Insignificanti.

Ognuno di questi comportamenti umani è composto, a sua volta, in media di 10, 20 elementi. (Ad esempio: Salute e medicina è composto di queste variabili: salute, medicina, farmacia, psichiatria e malattia mentale, depressione clinica, tossicodipendenza, suicidio, politiche sanitarie, ambiente sanitario ecc ecc...)

Significa, occhio e croce, che quando una persona agisce mette in campo, come minimo, 500 variabili.

Un consiglio sensato deve partire dalla conoscenza di queste 500 variabili.

(Io sono convinto che le variabili possano variare da 500 a 1.000).

L'idea che la gente si fà che il comportamento umano sia semplice è sbagliato.


Rimane, però, un'evidente verità: il suicido fà parte del numero 9.

Cioè: è un comportamento.

Purtroppo l'educazione borghese induce gli uomini a credere che esistano risposte semplici a problemi complessi.

Ma non per una presunta truffa ai danni del popolo o altro... non per ragioni capitalistiche (fare una guerra per denaro o altro ad esempio)... ma proprio perché la Borghesia rientra in 4, 5 comportamenti al massimo.

VUol dire che quì si tratta di ignoranza sul comportamento umano.

Punto.

Si tratta dell'evidente verità che la complessità del comportamento umano non è insegnata.

Si tratta del fatto che i borghesi scelgono, a ragione della loro cultura e modus cogitandi, risposte semplici e, in base al loro ruolo, le impongono a tutti gli esseri umani.

Ma nessuno crede veramente che un borghese possa dare una risposta sensata.

Meglio: nessuno lo ha mai creduto.

Nelle Università, si prova ad elencare libri su libri.

I testi universitàri sono elenchi di citazione e nozioni, affastellate senza senso né sistema.

Si spera così di trovare risposte.

Ma è stupido: in un libro universitario, stimo, possono entrare 1000, 2000 citazioni da libri.

Che sono poche.

Anche se uno avesse la cultura di un Michel Montaigne non potrebbe, oggi, dire tutte le fonti.

Su temi semplici, (ad esempio: come scolare la pasta), si possono citare migliaia e migliaia di fonti.

Io ho passato dieci anni in Librerie.

Smetto.

............

Io faccio questo discorso con una finalità: le persone pensano al suicidio perché non sono consapevoli della propria complessità.

Le persone che pensano al suicidio illuminano solo una piccola parte della propria complessità e la ingigantiscono.

Quindi, è un problema di lenti.

Quì, si tratta di togliere la lente al Paziente e si tratta di mostrargli la complessità del comportamento umano in modo s i s t e m a t i c o.

Si tratta di spiegargli come la sua Personalità può essere descritta solo rispondendo a tutti i 56 punti che ho chiarito.

Uno per uno.

Ma ciò accade raramente....

E accade raramente perché i psicologi, ad esempio, non sanno nulla di Diritto o di Politiche industriali.

Non sanno nulla di percezione del Terzo mondo o di Sistemi decisionali in contesti economici.

Per spiegare una persona a sé stessa, (come se la personalità fosse una tovaglia), vanno affrontati tutti i temi.

E bisogna avere una preparazione su tutte e 56 le variabili del comportamento che ho dato.

.......

P.s.: io ho 33 anni. Ad oggi, 2009, io sono arrivato a questo numero di variabili. Nel futuro ne troverò altre. O ne toglierò altre.. quindi, il numero di dimensioni della personalità, può variare ampiamente...


Mein Herz, halt Dich an mir fest