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Pavély

Un uomo e il suo cuore hikikomori

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46

Friday, December 31st 2010, 10:29am

Io vorrei fare una obiezione a quanto scrivi nyc.

Ti faccio un esempio pratico.

In sessuologia, per comprendere i "meccanismi" base della Sessuologia, è fondamentale lo Studio comparato delle culture.

La Sessualità è, cioè, un DATO COMUNE a tutta l'umanità. Appartenendo alla Specie umana, ragione vuole che tutti noi, ovunque siamo nel Mondo, dobbiamo avere la possibilità di fare sesso.

Un italiano può amare una donna giapponese, eritrea, kazaka, bangli o cilena ed avere figli. Soprattutto: in Sessuologia si afferma che la Sessualità è, meglio "deve essere", un linguaggio universale.

Ora: il BDSM raggruppa, in sé, sesssualità orientali e primitive. Infatti: in Africa, in Asia e nelle Americhe esistevano sessualità quantomeno "strane". Pure: perfettamente funzionali all'Ambiente e alle Società locali.

Per spiegarmi, vorrei fare degli esempi.

- Quando gli Americani arrivarono in Giappone (primi del Novecento) scoprirono che l'élite del paese amava le Geisha. Il problema di fondo è questo: fino al Novecento le Geisha erano uomini. Uomini giovani che vestivano da donne e che intrattenevano i nobili suonando e danzando. Amare e mantere una Geisha era considerato un atto estetico bellissimo. Ma per gli Americani, puritani, cristiani, era considerato un atto "vergognoso".

- Quando gli Spagnoli, nel primo '500, arrivano nella Mesoamerica scoprirono che le cività Tolteca, Azteca, Olmeca e Chichimeca durante molti periodi dell'anno imponevano a uomini e donne pratiche di automortificazione molto violente. Ad esempio: gli uomini si trafiggevano guance, labbra e lingua con spine di agave. Oppure: era costume per gli uomini frustare le donne a sangue per moltissime e varie ragioni. E' evidente che gli Azteca, ad esempio, apprendendo che nella sessualità gli Spagnoli non frustavano le donne rimanevano interdetti. Soprattutto: moltissimi vollero morire piuttosto che convertirsi. Convertirsi, infatti, implicava andare in Paradiso e nel Paradiso, in breve, c'erano gli Spagnoli. Gli Azteca consideravano gli Spagnoli dei Mostri sanguinari e Inumani. Violenti oltre ogni dire e sbagliati e tristi in ogni loro comportamento. Ad esempio: per costume Chichimeca, era considerata una violenza assurda uccidere un Nemico in battaglia che avesse fatto atto di umiltà. Apprendendo che gli Spagnoli uccidevano il nemico in battaglia, gli Azteca rimasero interdetti, basiti... non riuscivano a comprendere come potesse nascere una tale violenza. (Loro che facevano sacrifici umani).

- Fino agli anni sessanta, in numerose civiltà dell'Africa, (aree del Benin e del NIger) erano diffusissime le Ferite rituali. In alcune zone, molti europei studiarono le cosiddette "Donne tartaruga". Cioè: le donne si sottoponevano a incisioni della cute, sulla schiena, le cui cicatrizzazioni formavano complicati disegni rituali. Una donna senza cicatrici erano considerata, oggettivamente, poco attraente...

- Fino al 1700, cioè, fino alla fine della Repubblica, Venezia tollerò e volle la Schiavitù. In moltissime famiglie aristocratiche, ad esempio, era comunissimo avere dei Mori. Moro era lo Schiavo comprato in Medio oriente. Le donne veneziane amavano tormentare i Mori della famiglia e, nel caldo dei Salotti, si tenevano feste, diciamo, piuttosto particolari. Ora: non ci sono mai state testimonianze di riprovazione, scandalo, verso questa pratica. Anzi: era considerata perfettamente normale.

- La civiltà, in assoluto, che ha prodotto più letteratura erotica è quella Araba (esistono migliaia di testi dell'Erotismo medio-orientale). Assolutamente, dalla nascita della Civiltà islamica, nel 7° secolo, il desiderio di avere un "Giardino" in cui tenere le Amanti è una costante. Numerosi nobili, intellettuali, religiosi, nella Storia, hanno posseduto ville e giardini in cui facevano vivere bambine, ragazze e donne (e u o m i n i) che non potevano mai uscire e vivevano in una Reclusione dorata. Recludere l'amante in un luogo unico e irripetibile è una costante culturale della Civiltà araba. Per migliaia di anni, a nessuno venne in mente di scandalizzarsi, protestare o indignarsi. Anche oggi, senza ombra di dubbio, non c'è fantasia maggiore di questa.

- In Olanda, fino agli anni quaranta, a Rotterdam, Amsterdam e nelle città portuali, esistevano numerosissimi Bordelli storici (uno, ad esempio, è il mitico 606). Alcuni di quei Bordelli nacquero nel 1400 (curiosissimo...). Nei Bordelli, oggettivamente, era concessa ogni pratica erotica. L'Olanda, è bene chiarire, è un paese Protestante, a volte decisamente Ugonotto in teologia, e quindi molto, molto, morale. Aldifuori dei Bordelli occorreva tenere una Moralità molto alta e non erano, mai, tollerati eccessi. Pure: nessuno criticava (o critica oggi) ciò che accade in queste case di Tolleranza. Un Olandese, ad esempio, se sa che in determinate Case si riuniscono Sadomasochisti lo trova perfettamente normale, non si scandalizza, non giudica e trova molto fastidioso che altri lo facciano.

- In Danimarca, non è possibile diagnosticare il Sadomasochismo. Nel Sistema sanitario nazionale, ad esempio, non è possibile giudicare la Sessualità a patto che questa sia Sana (legale), Sicura (non crei discretito sociale) e Consensuale (non sia violenta e abusiva). Le pratiche sadomasochistiche rispettano, assolutamente, tutti questi requisiti. Precise indagini a campione, (che si rifanno al primo rapporto Kinsey e sono proseguite negli anni), riscontrano che queste fantasie sono diffusissime. Reprimerle, in breve, non ha molto senso.

- Da quando esiste studi sessuologici, una fantasia comunissima del mondo femminile è quella di fare l'Amore con sconosciuti. Molti Biologi e Genetisti hanno studiato questa costante culturale. E ne danno una spiegazione assolutamente funzionale all'evoluzione psichica. Ne implica che avere più partner, porta ad una migliore salute dei nascituri. In breve: nei paesi in cui le persone sono libere di fare l'Amore prima della nascita dei bambini (come avviene in Italia), la Salute dell'infanzia è migliore. Nei paesi in cui, invece, storicamente, la Sessualità era molto vincolata, i Bambini nascevano con problemi genetici, a volte molto seri (emofilia, ad esempio, o Talassemia). E' giusto vietare questa fantasia e questa realtà? Probabilmente sì. E' giustissimo. Ma è possibile? No. Non lo è. Una donna adulta su tre, in breve, ha tradito il compagno. (in alcuni paesi, come gli USA, si sa con precisione statistica, che il tradimento coinvolge una donna su due). Nel 90% dei casi, sono storie brevissime (una, due o tre notti) che si concludono spontaneamente. Non vedere questa realtà è stupido. Chi pratica BDSM lo accetta, lo pratica, senza alcun problema. (E capirlo è difficile).

- Il piacere di essere tormentate sessualmente, per le donne, si chiama "Sindrome della Carmelitana". Le suore Carmelitane, infatti, nella Storia, (oggi n o n accade), in caso di violazione delle Regole, ammettevano le Punizioni corporali. La Suora che era svogliata, reticente, ladra, orgogliosa, aggressiva, veniva spogliata e frustata a sangue dalla Madre superiora. Oggettivamente: tutti ne sono a conoscenza, nessuno, mai, se ne scandalizzò.

- S.Caterina da Siena, Patrona d'Italia, era affetta da "Santa anoressia". Quando puliva il convento, ad esempio, indossava attorno ai fianchi una catena di ferro di un peso rilevante. La catena in questione è impressionante da vedere (studi biometrici affermano che S.Caterina pesava 40 chilogrammi). Comunque: fare una storia delle Automortificazioni e Pratiche ascetiche dei Cristiani, Hindu, Musulmani, Buddhisti implicherebbe, davvero, migliaia e migliaia di pagine... ci sono ottimi argomenti per affermare che nessuno si scandalizzava di questo. (Anzi...).

...

Potrei andare avanti per molto.

Il problema di fondo è questo: un essere umano su venti ha fantasie e identità sadomasochistiche.

La scienza, la storia, la psicologia, la psichiatria, la psicanalisi, la religione, la politica, l'antropologia, la sociologia cercano di capire questo MISTERO.

Perché si diventa Sadomasochisti? Ci sono moltissime spiegazioni. La Scienza, però, ci da strumenti oggettivi e assolutamente validi per capire SE SI NASCE SADOMASOCHISTI O LO SI è DIVENTATO.

Il Sadomaoschisti, storicamente, è sempre stata una COSTANTE CULTURALE, OVUNQUE, NEL MONDO. E' sempre esistito, esiste, esisterà sempre. Ma ciò che affermo è che MAI UNA PERSONA CON UNA SESSUALITà "NORMALE" DEVE PRATICARE UNA SESSUALITà "ALTERNATIVA".

Ad esempio: l'Omosessualità, per migliaia di anni, era considerata parte dell'Alveo BDSM (ed oggettivamente quasi tutti gli omosessuali hanno fantasie di Violenza e Possesso: si chiama Movimento Leather). Negli anni ottanta, l'OMS non ha potuto far altro che ACCETTARE L'EVIDENTE VERITà CHE L'OMOSESSUALITà è UN COMPORTAMENTO NORMALISSIMO E NON PATOLOGICO.

Ora. OMOSESSUALI SI NASCE. Ma, per varie ragioni, UNA PERSONA ETEROSESSUALE SOFFERENTE PSICOLOGICAMENTE PUò AVERE COMPORTAMENTI OMOSESSUALI. In questo caso, l'Omosessualità è, giustamente, UNA PERVERSIONE. E, per questo, VA CURATA. Ma UNA PERSONA CHE è NATA OMOSESSUALE NON è NATA SBAGLIATA (anzi).

§

Eh.... sì...

La sessualità è un mistero affascinante.

Tutto si riassume in un evidente assunto: OGNUNO DEVE VIVERE LIBERAMENTE LA PROPRIA IDENTITà SESSUALE.

Qualsiasi essa sia.

Se si risponde, profondamente, al proprio modo di essere, l'Amore, il Rispetto dell'altro, viene da sé.

Se c'è, invece, una patologia psichiatrica di fondo, allora la Sessualità si deforma, diviene paradossale, parafiliaca, giustamente.

La propria identità sessuale porta ad Amare le persone. A volere il loro bene. A rispettarle. A essere, pienamente, sé stessi e a realizzare, pienamente, la propria Personalità.

(Tutto quì).

Ora: non vedere questa evidente verità storica... è ingenuo.
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47

Friday, December 31st 2010, 11:37am

Io mi unisco a Pav in risposta al nuovo amico

E aggiungo anche che è una forma di giudizio o pregiudizio

Per cui si pongono barriere sempre inutili verso gli altri

Non si può partire con l'idea che se qualcuno pratica il BDSM

Pratica l'illecito o il perverso...

Solo perchè fuori dalla norma

Io sono fuori dalla norma a livello neurologico e non vuol dire che sono perversa o fuori dal mondo

Io funziono a modo mio, modo che non sempre le persone normo dotate sono in grado di accettare, ma per me è vitale

Ora , se per me ci vuole una sorta di controllo sessuale del genere praticato nel BDSM , poi nella forma che io sono in grado di accettare

(Che non significa mi si faccia qualsiasi cosa e io zitta)

E in modo consensuale... (in quanto ho un marito che continua a volere essere un padrone imposto per forza e sono un diavolo io con lui)

NON VEDO PERCHè QUALCUNO DEBBA PARLARE DI QUESTA COSA COME PERVERSIONE

Io non mi sento per nulla perversa ad avere fantasie del genere e a sperare che un giorno potrò realizzarle liberamente nella mia vita
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48

Saturday, January 1st 2011, 7:32am

Se neghiamo al BDSM la sua attrazione perversa,se lo rendiamo tale al vanilla che senso avrebbe praticarlo?

Se Sm/Fetish è normale..perchè dovrei complicarmi la vita cercando una lei che ami stiletti,fruste e catene?

Io amo le scatole che si espandono e moltiplicano,fuggo dalle scatole vuote e dai binari morti, ho già un padre in un loculo sotto terra e sono certo che sarebbe più felice di vedermi avere un figlio che coltivare vuoti cerimoniali,ma questa è la mia storia magari altri hanno vissuto e vivono il BDSM in maniera costruttiva.

Peace. :friends:

Pavély

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49

Saturday, January 1st 2011, 11:23am

Sai che, invece, mi spingi ad una riflessione?

Parlare di Sessualità è sempre difficilissimo.

Semplicemente, credo, perché è qualcosa di Personalissimo.

Ciò che appassiona una persona, quasi sicuramente ne annoia un'altra...

(E' buffo pensarci...).
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50

Wednesday, April 20th 2011, 9:32pm

Sono arrivata qui per caso......



da sempre mi sono sentita..."diversa"...pur accettando che questa diversità era ciò che mi faceva stare bene.....mi sono sempre sentita sola...mi farebbe piacere l'opinione di qualcuno...



sono una slave...slave significa schiava....significa colei che ha un Padrone...

....non riesco a parlarne con alcuno...è difficile sentirsi capiti...

io...non ho potere decisionale...vivo in simbiosi...aspettando Lui....

...Lui decide per me...Lui sa cosa è meglio per me...

questa mancanza di responsabilità......mi rende libera....



jada
Anche io sono una schiava,schiava nell'animo.Capisco quando dici che ti sei sentita diversa da sempre....capisco quando parli del senso di liberazione(bellissimo) che c'è nella sottomissione...capisco quando dici che è diffcilissimo essere compresi(ed è ovvio per chi non sente nell'animo determinate cose) ....ciò che non ho capito è il senso di solitudine di cui parli.Questo senso di solitudine è un indice di allarme secondo me...c'è qualcosa che si è spezzato nel tuo rapporto con Lui,c'è qualcosa che non va.
Il pericolo più grande per chi vive una relazione del genere( e mi pare di capire che tu la vivi 24ore su 24 o giù di lì)è l'annullamento della propria volontà....l'annullamento inconsapevole della proria volontà,il plagio!Insomma da un rapporto sano c'è il rischio di sconfinare in un qualcosa di patologico.
Ricordati che la schiava si mette al servizio del padrone per soddisfarne la natura e il padrone a sua volta realizza così la natura della schiava.Ma se questa simbiosi,questa reciprocità d'intenti viene meno....si sta parlando di qualcosa di insano.
Oppure semplicemente qualcosa in te(o in lui)è cambiato chissà....
Il mondo BDSM è un colossale fuffo di superficiali schizzatissimi e frustratissimi. Non è NULLA di più. E' un mondo tutto e solo patologico , dove la Filosofia non ce'ntra NULLA.
E' un mondo di IGNORANTI ASSOLUTI delle leggi della emtovità e della psiche. E' un mondo disperato e solo disperato.
Mi astengo dal fare commenti sul tuo modo di giudicare il mondo del bdsm e chi ne fa parte.
Permettimi di sottolineare che gli esaltati o "schizzati doc",come li definisci tu,esistono dappertutto....
tu dici che nel bdsm ne hai incontrati di più,ma forse semplicemente hai incontrato più frequentemente persone dai comportamenti che non riuscivi a comprendere e che hai catalogato come "disperati".
E poi non mi pare giusto demonizzare in toto il bdsm da web dato che per tante persone come me senza l'avvento di internet sarebbe stata una parola poter realizzare le proprie fantasie e incontrare gente che le condivide....
Il web va preso con le pinze per qualunque cosa...sempre..
Se una persona ha un'anima BDSM, l'unica cosa che può fare è essere sé stesso.

Io penso, realmente, che NON POTRà MAI ESSERE FELICE se non vivrà pienamente la propria identità.

Ma, se ha il coraggio di vivere la propria Natura, allora sarà, semplicemente, felice.

Osserviamo bene: non c'è Autolesionismo, non si hanno, MAI, danni permanenti, non si rischia la morte, non ci si deprime, è un modo di vivere perfettamente sano. (Anche se può apparire strano dirlo...).

Il BDSM si fonda su di un codice chiamato SSC. Acronimo per "Sane, safe and consensual". Cioè: sano... sicuro... e consensuale.

Sano.

Vuol dire che non ne nascono (non possono nascere) patologie psichiatriche e fisiche.
Esattamente...
Bene o male tutto è rappresentazione:se reciti bene inganni gli altri,se reciti male inganni te stessa,se non sai ingannare neppure te stessa non ti restano che i fantasmi.

Svogliato

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Wednesday, April 20th 2011, 9:56pm

Luna,lea é gia stata bannata da qualche tempo ed in effetti anche pavely.
Comunque io non credo possa esistere realmente un rapporto 24/7,magari é eccitante nelle fantasie pero queste fra l'altro non tengono conto,come giusto che sia,degli anche piu semplici problemi della quotidianita.
Oltre al rischio di vederlo trasforamare in un rapporto non consensuale comunque alla fine mi chiedo quanto ci metterebbe il rapporto a "bruciare"?
Io ho una rapporto di questo genere,nel senso bdsm,tuttavia ci sono spesso ampi spazi nei quali ci si parla tranquillamente aldila del ruolo oppure lo si inverte,perche a me piace anche il lato opposto.
Insomma tutto va bene,con moderazione e anche il BDSM non sfugge a questa regola.
Apatico,da smuovere con le granate.

Non ci sono femministe in una nave che sta affondando.
"Togliete dalla chiesa i miracoli, il soprannaturale, l’incomprensibile,
l’irragionevole, l’impossibile, l’inconoscibile, l’assurdo e non rimane
niente altro che il vuoto." Robert G. Ingersoll

52

Wednesday, April 20th 2011, 11:17pm

Luna,lea é gia stata bannata da qualche tempo ed in effetti anche pavely.

ah :assi: è che io sono da poco su questo forum.
Cmq neanche io sono per i rapporti 24/7.
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53

Thursday, April 21st 2011, 9:06am

Luna,lea é gia stata bannata da qualche tempo ed in effetti anche pavely.

ah :assi: è che io sono da poco su questo forum.
Cmq neanche io sono per i rapporti 24/7.


Ma tu vivi quindi in questo modo i tuoi rapporti di coppia? O anche in modo più comune?
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54

Thursday, April 21st 2011, 10:43am

I miei rapporti di coppia sono normalissimi,prima che padrone e schiava si è prima di tutto esseri umani e ricerco nell'altro qualità come sensibilità,dolcezza,simpatia,intelligenza,forza,capacità di comprensione....poi viene il fatto che sia DOMINANTE.
Ma io non vivo rapporti 24/7 perchè non ho esigenza di essere dominata in tutti gli aspetti della vita anzi,sono un tipo dominante io nella quotidianità:rolleyes:
è solo nei momenti di intimità,nel tempo che mi ritaglio con il partner, che do sfogo alla mia natura di sottomessa...poi tutto ritorna come prima anche se dentro rimane una consapevolezza in più...l'essere slave o padroni è un qualcosa che che va al di là della sessione... ma non occorre giocare tutto il tempo.
Io ho provato ovviamente i rapporti vanilla prima di giungere al sadomaso ed ero assolutamente insoddisfatta...
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55

Friday, April 22nd 2011, 12:01am

il discorso bdsm è qualcosa che ultimamente mi affascina, premetto mai praticato, ma ammetto che negli ultimi tempi ho cercato, di portarlo come gioco, ma in modo molto vanilla tanto da non potersi definire bdsm...

Ammetto che non riesco a capire il limite fra "gioco" o appartenenza a una sessualità precisa...

inoltre non riesco a capire se sono top o bottom ?(

nel senso che nel "gioco" mi piacciono entrambi i ruoli... per il momento mi giudico semplicemente "curioso"... non sò se questo è un percorso che voglio fare, in quanto non capisco se questa "tentazione" è dovuta al fascino del proibito o qualcos'altro :hmm:

Come si fà a capire se si è sessualmente bdsmer?
Tutto ciò mi perplime

rocco smitherson

56

Friday, April 22nd 2011, 10:32am

il discorso bdsm è qualcosa che ultimamente mi affascina, premetto mai praticato, ma ammetto che negli ultimi tempi ho cercato, nel rispetto della mia compagna, di portarlo come gioco, ma in modo molto vanilla tanto da non potersi definire bdsm...

Ammetto che non riesco a capire il limite fra "gioco" o appartenenza a una sessualità precisa...

inoltre non riesco a capire se sono top o bottom ?(

nel senso che nel "gioco" mi piacciono entrambi i ruoli... per il momento mi giudico semplicemente "curioso"... non sò se questo è un percorso che voglio fare, in quanto non capisco se questa "tentazione" è dovuta al fascino del proibito o qualcos'altro :hmm:

Come si fà a capire se si è sessualmente bdsmer?
Non so se rispondendoti andiamo OT,cmq..
sono cose che si sentono dentro...magari all'inizio si tendono a reprimere perchè ci sembrano strane,quasi da sentirsi in colpa....poi piano piano ti rendi conto,sopratutto confrontandoti e documentandoti,che non sei solo e che queste fantasie,attuate nella piena consensualità e sicurezza, non hanno in sè nulla di negativo.
Il fascino del proibito può c'entrare se lo vivi come un momento alternativo,come un "facciamolo diverso"...
ma se sono cose che senti dentro il fascino del proibito non c'entra nulla anche perchè l'essere dom o sub è una condizione prima di tutto psicologica....tutto il bdsm si basa su un fattore psicologico,è una forma mentis.
Io ci sono arrivata perchè fin da ragazzina nutrivo certe fantasie...superati i primi sensi di colpa,i primi scrupoli,le mie fantasie si sono fatte sempre più chiare ma...........pensavo che alla fine fossero solo semplici fantasie,che alla fine potevo anche sperimentare un normale rapporto vanilla godendone appieno e invece no.
Mi sono resa conto che non bastava,che ci voleva qualcosa di più e quel qualcosa di più è il sentirmi dominata.
Non so se ho reso l'idea.
Cmq esistono anche gli switch,cioè anche se si possiede un lato prevalentemente dom o sub si può avere anche il desiderio di provare qualcosa dell'altro ruolo,è normale.
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Svogliato

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Wednesday, April 27th 2011, 9:29am

Alla fine credo che nel 24/7 ,se realmente serio e portato alle conseguenze estreme,alla fine il dominante si ritrovi ad essere piu schiavo del sottomesso...vorrei vedere che "due palle"a dover monitorare costantemente tutto il giorno l'altra persona... :assi:
Inoltre una schiava larva che non ha una sua personalita,suoi desideri e anche una sua indipendenza dal padrone che mai puo offrirgli?
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Wednesday, April 27th 2011, 10:14am

Sai svogliato bisognerebbe chiarirsi pirma di tutto cosa sia realmente un rapporto 24/7...io penso che sia materialmente impossibile stare dietro al padrone 24ore su 24,la vita ci porta ad essere indipendenti,ci sono cose per cui non si può aspettare cosa dice l'altro,ci sono degli spazi in cui l'altro non può entrare sono nostri e basta e non posso essere gestiti dall'esterno.Come si fa a conciliare la quotidianità con un rapporto Master/slave?
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Sunday, May 1st 2011, 7:18pm

"Io ho una rapporto di questo genere,nel senso bdsm,tuttavia ci sono spesso ampi spazi nei quali ci si parla tranquillamente aldila del ruolo oppure lo si inverte,perche a me piace anche il lato opposto"

questa frase di svogliato mi parla di un gioco di ruoli che si scambiano, si invertono, ma in un gioco. Il padrone rimane padrone, sempre, non diventa mai un cagnolino, non fa quattro chiacchiere così per niente. Il padrone è padrone sempre. Un padrone vero non fa il padrone e poi si mette lui a quattrozampe. Mi spiace ma un padrone così non è un vero padrone. C'è molta confusione, temo. I ruoli sono sempre ben definiti e ripeto che non è un gioco o un ruolo da impersonare di volta in volta ma una pulsione sessuale. E il padrone non si fa mai due palle! Il padrone è sempre attento e il suo piacere gli viene proprio dal controllo che ha sulla vita della schiava. Altro che palle! Altro che fascino del proibito! Questo mondo vi affascina ed è ok ma esserlo davvero è tutta un'altra cosa :)
In ogni mia lacrima già cadutaci sono altre lacrime che rimangono chiuse dentro il mio cuore.

Svogliato

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Sunday, May 1st 2011, 7:29pm

Ma ofelia tu sbagli quando cerchi di canonizzare il tutto,mi va anche bene che si classifichi questo o quello sopratutto quando c'è in ballo la sicurezza ma per il resto ognuno vive le proprie pulsioni come le sente non come ha stabilito una persona o un gruppo di persone,o si finisce da un ghetto ad un altro.
Apatico,da smuovere con le granate.

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