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aleamo

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Wednesday, February 10th 2010, 9:55am

Io l'ho trovato acuto e divertente ma mi rendo conto che ad un credente fervente possa dare fastidio la sua ironia. Questo test è mirato a far riflettere su alcuni aspetti contaddittori delle qualità attribuite al nostro Dio cattolico. Non riesco comunque a capire come mai Profeta1 abbia aggredito Paul. Paul non ha espresso alcuna considerazione. Ha solo postato questo test per avere un parere da noi e condividere con noi la sua lettura.
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Dalena

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17

Wednesday, February 10th 2010, 10:00am

Sposto in area libera, rileggendolo oggi ritengo che si tratti di sarcasmo pesante e pesantemente condito con volontà di provocare, non di riflettere insieme, infatti c'è un'inesattezza di fondo, che non è un'inesattezza da nulla: il dio di cui parla la bibbia era un dio terribile, mai stato pieno d'amore come si vuole far credere in questo scritto, ne deriva una riflessione completamente deviante e personalmente lo trovo offensivo da un punto di vista strettamente culturale/intellettuale.

Mi consulterò col resto dello staff perchè potrebbe esserci violazione del punto 1 del regolamento.

PaulVerlaine

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Wednesday, February 10th 2010, 10:22am

Licurgo e Dalena, sinceramente non capisco come possiate trovare offensivo lo scritto, pacato nei toni, documentato e ragionevolissimo, di Kaye. (Mi interesserebbe che sottolineaste i punti che secondo la vostra opinione sono esplicitamente offensivi.) Provocatorio lo è sicuramente, la provocazione è da sempre uno degli strumenti più acuti e profondi con cui si stimolano le persone al dibattito e alla riflessione appassionata. Ma provocazione e offesa sono due cose molto diverse e mi duole che in questo caso facciate fatica a distinguerle. Posso capire che lo scritto di Kaye vi colpisca perché mette seriamente in discussione alcune cose in cui credete. Spero, tuttavia, che vorrete discuterlo e ribattervi (e abbatterlo) con le vostre argomentazioni, (cosa per il quale è stato scritto), anziché usare la forza del potere e della censura per cancellare il mostro della razionalità (strumento tipico della Chiesa e dei regimi dittatoriali, ma che non pensavo appartenesse a questo forum). Comunque il forum è sotto la vostra amministrazione quindi siete voi i responsabili ultimi del suo arricchimento o impoverimento intellettuale. ^^
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Wednesday, February 10th 2010, 10:27am

Dalena, lo scopo di Kaye non era offendere il Dio cattolico o le persone cattoliche, ma far riflettere su alcune incongruenze che fanno da perno per il pensiero religioso in generale. Riguardo alla questione che sollevi sul Dio del Cattolicesimo non si può negare che la Bibbia -tutta- è considerata 'ispirata' dalla vostra Chiesa, e che il Dio che è stato 'riformato' da Gesù debba essere necessariamente lo stesso dell'AT (che peraltro è il Dio in cui Gesù credeva, in quanto ebreo e in quanto spesso citava proprio l'AT); non si può trattare di due divinità diverse, altrimenti dovreste essere politeisti. É solo l'idea umana di quel Dio che è cambiata, e su questo Kaye fa giustamente riflettere: dunque Dio è un'idea umana? Oppure è davvero cambiato, quindi è volubile? Ad ogni modo la questione sulla quale ti senti personalmente offesa concerne soltanto le domande 7, 17 e 18. Dalle ultime due mi sono dissociato infatti in quanto le ritengo inesatte intellettualmente, ma non c'è motivo di prendersela sul personale. La domanda 7 la posso tranquillamente cancellare. Se il problema è davvero quello che dici tu, e non quello che immagino io, posso censurare solo quelle tre domande e lasciare il resto dello scritto a beneficio dei lettori.
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20

Wednesday, February 10th 2010, 10:40am

Io l'ho trovato acuto e divertente ma mi rendo conto che ad un credente fervente possa dare fastidio la sua ironia. Questo test è mirato a far riflettere su alcuni aspetti contaddittori delle qualità attribuite al nostro Dio cattolico.


Aleamo, "dà fastidio" nel senso in cui dà fastidio ogni dissenso ragionevole (quelli irragionevoli e privi di argomenti, in genere, vengono giustamente ignorati). Mi fa piacere che tu abbia colto l'acutezza e la potenzialità intellettuale e di seria riflessione dello scritto di Kaye, e non l'abbia considerato qualcosa alla stregua di giochetti di parole e di società. Ma anche questo è un atteggiamento tipico di chi vuole difendere la propria idea ma non ha altri strumenti per farlo che sminuire e invalidare l'interlocutore anziché discutere seriamente e paritariamente i suoi argomenti.
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Wednesday, February 10th 2010, 11:10am

Trovo questo quiz di una pochezza disarmante, non ce l'ho con te Paul :) ma con l'autore che sembra voler fare l'ironico" a tutti i costi, maneggiando roba di cui non possiede nessunissima idea. Poi si sa che l'onanismo è possibile in svariate forme...


Licurgo, a me sembra che invece Kaye abbia delle idee ben precise e che il suo scritto sia particolarmente acuto e ricco di spunti piuttosto sottili e anche cruciali. Ma conosco bene il tuo atteggiamento (svalutare l'interlocutore anziché rispondere o ignorarlo) e lo capisco, è più comodo. ;)

Quanto all'onanismo, si potrebbe dare lo stesso epiteto a qualunque tipo di ragionamento o speculazione filosofica, logica, matematica pura, teologica, critica etc. Kant, Cantor, S.Tommaso d'Aquino, Hegel, Ruskin, etc.etc.etc. Guardiamo dalle spalle di giganti? No, di inveterati onanisti..

(Con un piccolo appunto però: la religione è un argomento non puramente speculativo, in quanto a differenza dei teoremi di matematica pura o delle altezze astratte dei discorsi di Heidegger, influenza pesantemente e attualmente i comportamenti di individui, popoli e nazioni, anche in situazioni cruciali, con-causa guerre, rivoluzioni, terrorismi, etc.etc. quindi forse l'argomento è delicato e serissimo e chi tenta di riflettere al riguardo, proprio proprio onanista non è.)
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22

Wednesday, February 10th 2010, 11:50am

Provocatorio lo è sicuramente, la provocazione è da sempre uno degli strumenti più acuti e profondi con cui si stimolano le persone al dibattito e alla riflessione appassionata.


Lo dici tu questo, secondo me invece la provocazione serve ad attirare l'attenzione quando non si sa in che altro modo suscitarla.

Posso capire che lo scritto di Kaye vi colpisca perché mette seriamente in discussione alcune cose in cui credete.


Cioè quali, secondo te?

Spero, tuttavia, che vorrete discuterlo e ribattervi (e abbatterlo) con le vostre argomentazioni, (cosa per il quale è stato scritto), anziché usare la forza del potere e della censura per cancellare il mostro della razionalità (strumento tipico della Chiesa e dei regimi dittatoriali, ma che non pensavo appartenesse a questo forum)


:roftl: :roftl: :roftl: ma accomodati pure, chi ti censura? E puoi continuare a sperare che Livio voglia abbatterlo con le sue argomentazioni, io mi limito a dirti questo: un mio vicino di casa è convinto che non esista niente di più piccolo dell'atomo, ne è convinto fermamente ed io non mi sento offesa da questa sua convinzione, perchè so che non dice questo per provocare, nonostante sia falso, ma se me lo dicessi tu Paul, che invece lo sai che è falso, e lo dicessi provocandomi e pretendendo pure che ci rifletta, mi sentirei presa in giro ed avrei tutto il diritto di offendermi.

Se tu dici che questo scritto è razionale, culturale e quant'altro, dato che penso che tu sappia che non è così (è uno scritto emotivo e che volutamente ignora e sottace tante realtà) lo dica apposta per provocare e quindi la mia reazione, nel momento in cui capisco la tua intenzione, è quella di chi si sente preso in giro.

Se fossi una semplice utente non ci perderei un secondo a risponderti, come non risponderei a qualcuno che pretendesse di dire che il sole gira intorno alla terra, siccome sono un'amministratore mi tocca, ma questo non significa che la riflessione, anzi, la pretesa di riflessione, così come l'hai proposta tu, sia qualcosa di innovativo o di interessante per me.

Se avessi una tuta che resiste a 3000 gradi ed avessi un'estintore e me ne stessi a guardare una famiglia che brucia in una casa senza tentare di salvarli probabilmente avrei appiccato io l'incendio, quindi non sarei nè onnipotente, nè onnisciente, nè altro, sarei un omicida, ma io non avrei dubbi su cosa fare, con o senza tuta ignifuga farei qualcosa per aiutarli.

E così per ogni quesito del test, ma chè, sono opzioni serie? Veramente? Per me no, lo sarebbero solo se si volesse ragionare sulla psicologia dei soggetti in situazioni di forte stress e/o pericolo, ma che questo serva per dare un esame di religione, per favore, no.

Il test si autoconclude e, per me, si autoabbatte.

Comunque il forum è sotto la vostra amministrazione quindi siete voi i responsabili ultimi del suo arricchimento o impoverimento intellettuale.


Noi siamo unicamente responsabili di far rispettare il regolamento, non pretendiamo nè di arricchirlo nè di impoverirlo intellettualmente.

23

Wednesday, February 10th 2010, 12:22pm

Il test è divertente, e prende in giro, semmai, la religione del fanatico.
Ad esempio: Allah ordina al fedele di dirottare un aereo... è ridicolo, assurdo, ma purtroppo chi ha fatto quella cosa era davvero convinto che questo fosse il volere di Allah, in sintesi.
Di cose ridicole, assurde e crudeli, fatte in nome della religione, ne succedono tutti i giorni nel mondo. C'è anche chi ammazza i medici che praticano l'ivg in America.
Questa gente prende a pretesto la religione per darsi il permesso di essere sanguinaria, crudele, ottusa, abusante, violenta.
Il fatto è che se non ci fosse la religione questa gente prenderebbe a pretesto un'ideologia, o farebbe un bel ragionamento alla Raskolnikov e troverebbe comunque il modo di ammazzare, trucidare, violentare, sopprimere...
Insomma, per essere idioti non c'è bisogno, a mio parere, di nessun avvallo esterno.
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Wednesday, February 10th 2010, 1:54pm

Dalena, io non ho nessun bisogno di suscitare l'attenzione. Ho condiviso qualcosa che mi sembra appropriato e interessante. Se non sei d'accordo non sei obbligata a ribattere.

Forse però ci sono alcune cose che non hai capito dello scritto di Kaye. Non è un serio esame di religione, quello è un pretesto per dare forma a una critica verso il sistema di pensiero religioso. Le domande in realtà mettono in luce alcuni aspetti del fenomeno religioso. Ad esempio, la domanda sulla tortura non contempla delle opzioni a caso: si riferisce alla persecuzione di Galileo da parte della Chiesa. E questa è una cosa vera. Lo stesso discorso potrei farlo per tutte le altre domande, tranne le 17 e 18 dalle quali infatti mi sono dissociato perché ci trovo una scorrettezza nel ragionamento. Ad esempio la domanda 7 che ti ha turbato, ti ho spiegato qual è il punto che c'è dietro, e mica hai ancora risposto. Non sei obbligata a farlo, puoi ignorarmi, ma non puoi dire che lo scritto di Kaye sia ozioso o si riferisca a questioni non vere o superflue.

Siccome io penso che questo scritto sia razionale e culturale, e tu la pensi diversamente, vorrei che mi spiegassi perché lo trovi "uno scritto emotivo che volutamente ignora e sottace tante realtà". Ne vogliamo parlare? Questo mi sembra "riflettere insieme". Era questo il mio scopo nel postarlo. Io sono d'accordo con ciò che Kaye sottintende, anche se non ho scritto io la sua opera. Ma, se vogliamo riferirci al punto 1 del regolamento, nel suo scritto non ci sono né epiteti svalutativi né offese. Quelle semmai le ho ricevute, anche in questo thread.

Inoltre, non è detto che tu debba sentirti toccata per tutte le questioni sollevate da Kaye. Ad esempio sulla questione dell'incendio, è un chiaro riferimento a Dio, non a una persona umana; è la classica obiezione che si fa sempre, perché Dio "onnisciente, onnipotente e amorevole" non interviene? Su questo si dibatte da millenni, e credo che ancora non si sia arrivati a una parola conclusiva, e tu mi vorresti convincere che è addirittura una questione che si "autoabbatte"?!?!?!?!?! Poi puoi dirmi che tu non la pensi come le persone cui si rivolge Kaye con questa domanda, e che tu hai un'idea più evoluta su questo punto (e allora il mio thread ti inviterebbe a proporla e parlarne insieme), ma ci sono tante persone nel mondo che non la pensano come te, che hanno idee meno evolute, te lo assicuro, e il fenomeno religioso è composto anche da loro. Il film "Religulous" mette bene in luce, con interviste VIVE, questo meccanismo. Anche di questo è doveroso parlare.

Vorrei che il mio thread fosse spostato nuovamente in Riflettiamo insieme perché di riflessione si tratta, non di un passatempo ozioso.
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25

Wednesday, February 10th 2010, 1:57pm

Il test è divertente, e prende in giro, semmai, la religione del fanatico.


hiba, il test è sicuramente provocatorio ma solleva obiezioni reali e acute. Guarda ad es. la mia risposta a Dalena, qualche post più su, sulla domanda 7. Peraltro non sono d'accordo che le questioni sollevate appartengano soltanto ai fanatici, anzi, tutt'altro. Prendi ad esempio la domanda sull'ispirazione (=verità) dei Vangeli: mette in luce una contraddizione tra i sinottici. Ti sembra una cosa da fanatici? Proprio io e Licurgo stiamo discutendo su un altro thread proprio di questo, e credo che in questo forum molti credano nella storicità dei fatti evangelici così come sono narrati. Allo stesso modo, prendi la domanda sul counselor. L'obiezione è chiara e non mi sembra che sia rivolta solo a un fanatico. Insomma, potrei dire questo di ogni singola domanda posta da Kaye...

Tra parentesi, nella mia traduzione ho omesso i 'ringraziamenti' che Kaye fa alle fonti, cioè pensatori, scrittori, personalità varie dalle cui riflessioni ha tratto ispirazione per i paradossi e le questioni sollevate, ma in questa sede, visto che la sua riflessione è stata tacciata di "onanismo", "falsità" (a priori) e di "autoabbattersi", forse è utile riportarli: E.T. Babinski, Dan Barker, George Carlin, Richard Dawkins, Sam Harris, Judith Hayes, James Haught, Robert Ingersoll, Adam Lee, John Stuart Mill, Pablo Neruda, Blaise Pascal, Seneca, Julia Sweeney, Jethro Tull, Mark Twain, and Mark Vuletic.
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26

Wednesday, February 10th 2010, 2:32pm

hiba, il test è sicuramente provocatorio ma solleva obiezioni reali e acute.


Ah, vabbè, allora... Io sono obiettrice ormai da qualche annetto, quindi il test non mi serve. :assi:
Vi lascio a discutere in santa pace.
:hi:
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27

Wednesday, February 10th 2010, 4:01pm

RE: RE: "Esame finale di religione"

12=D, frase appartenente alla religione Cristiana.Romolo era figlio di Marte, non ricordo versioni mitologiche secondo cui Dioniso trasformò l'acqua in vino e Apollonio di Tiana, se non ricordo male, viene associato alla figura cristiana di Gesù, ma dovrebbe essere un filosofo.


Arwyn, ti ringrazio per aver avuto la pazienza di rispondere a ogni singola domanda :) In realtà il questionario non è scritto per essere 'compilato' bensì per stimolare delle riflessioni, e un dibattito. Su questa domanda, ad esempio, il punto sollevato da Kaye è: cosa rende la frase appartenente alla religione Cristiana più plausibile rispetto alle altre, a parte il fatto puro e semplice che tu ci credi? (Non è una questione marginale dato che il fatto che tu abbia scelto di crederci dovrebbe derivare appunto da una maggiore plausibilità delle affermazioni cristiane rispetto a quelle pagane o quelle di FIlostrato, che riguardano Apollonio, la quale plausibilità dovrebbe perciò avere delle motivazioni che precedono la tua fede.)

Comunque a questo proposito hai fatto almeno una obiezione che merita una risposta. Effettivamente Romolo era figlio di un dio (Marte) e di una vergine vestale (Rea Silva) ma probabilmente la vestale non fu più vergine dopo l'assalto sessuale del dio :D Di questo però non sono sicurissimo. Comunque la domanda di Kaye resterebbe valida nella sua essenza: perché il fatto che Romolo sia figlio di un dio è meno plausibile della nascita verginale di Gesù? Quanto ad Apollonio di TIana, sì, fu un filosofo ma gli si attribuirono molti miracoli simili a quelli attribuiti a Gesù; e riguardo a Dioniso, ecco una fonte indiretta a questo link. Grazie Arwyn ;)
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Nemes

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Wednesday, February 10th 2010, 4:13pm

Sposto in area libera, rileggendolo oggi ritengo che si tratti di sarcasmo pesante e pesantemente condito con volontà di provocare, non di riflettere insieme, infatti c'è un'inesattezza di fondo, che non è un'inesattezza da nulla: il dio di cui parla la bibbia era un dio terribile, mai stato pieno d'amore come si vuole far credere in questo scritto, ne deriva una riflessione completamente deviante e personalmente lo trovo offensivo da un punto di vista strettamente culturale/intellettuale.

Mi consulterò col resto dello staff perchè potrebbe esserci violazione del punto 1 del regolamento.
Mi dispiace leggere questo perchè mi sembra che si sia fatta una discriminazione in base al contenuto, che va oltre alla ferma applicazione delle regole (sarò felice di ricredermi se ho inteso male).
La satira religiosa (perchè di questo si tratta) richiama la riflessione da una parte e non offende la dignità religiosa di nessuno dall' altra, per cui non capisco il fatto che si sia spostato il thread nell'area libera contrariamente all'intento dell'autore di riflettere insieme, e ci si sia richiamati al punto 1 del regolamento, che dovrebbe essere garante della libertà di espressione e non il contrario.
Certamente ricordo che questo forum è un luogo privato aperto al pubblico e non un luogo pubblico come è già stato charamente specificato, però per poter essere buoni ospiti noi ci affidiamo al regolamento e se non si possono più esprimere pensieri satirici o innocentemente provocatori verso questioni astratte e non personali, sarebbe bene aggiungere anche questo punto al regolamento.

Riguardo al thread trovo che alcune parti siano esilaranti ma per quanto riguarda la maggior parte ci sia un pressapochismo decontestualizzato che di fatto vuole solo criticare e non prendere in considerazione seriamente il cristianesimo. Di sicuro va bene per il fanatismo ma è meno vero per fa una scelta religiosa con consapevolezza e cognizione di causa, per cui alcune apparenti contraddizioni bibliche alla fine trovano una loro logica in una conoscenza che considera i vari aspetti socio-culturali e gli intenti con i quali sono state redatte parti della Bibbia piuttosto che altre.

Però la domanda che mi è piaciuta di più è stata quella del counsellor...meravigliosa :assi:
Le persone sane si innamorano follemente, amano ardentemente, si arrabbiano furentemente, possono provare gelosie violente, lottare per la propria realizzazione o sacrificare tutto, fino a consumarsi, per i valori in cui credono, e giungere alla battaglia. (C. Albasi)

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Wednesday, February 10th 2010, 4:23pm

Mi dispiace leggere questo perchè mi sembra che si sia fatta una discriminazione in base al contenuto, che va oltre alla ferma applicazione delle regole (sarò felice di ricredermi se ho inteso male).
La satira religiosa (perchè di questo si tratta) richiama la riflessione da una parte e non offende la dignità religiosa di nessuno dall' altra, per cui non capisco il fatto che si sia spostato il thread nell'area libera contrariamente all'intento dell'autore di riflettere insieme, e ci si sia richiamati al punto 1 del regolamento, che dovrebbe essere garante della libertà di espressione e non il contrario.
Certamente ricordo che questo forum è un luogo privato aperto al pubblico e non un luogo pubblico come è già stato charamente specificato, però per poter essere buoni ospiti noi ci affidiamo al regolamento e se non si possono più esprimere pensieri satirici o innocentemente provocatori verso questioni astratte e non personali, sarebbe bene aggiungere anche questo punto al regolamento.


Nemes grazie per quello che hai scritto :hail: Meno male ci sono anche persone come te da queste parti!

Sul thread lasciami solo specificare che ciò che tu e Dalena chiamate decontestualizzazione, almeno secondo la mia lettura, si riferisce non a un voler criticare il cristianesimo partendo dalle contraddizioni dell'AT (cosa che sarebbe assurda, infatti mi dissocio dalle domande 17,18 così come dalle 22 e 23 che non ho neanche tradotto), bensì si riferiscono all'attuale dato di fatto che il credente è chiamato a credere nell'ispirazione divina della Bibbia -nella sua completezza- e al fatto che il Dio dell'AT è per forza di cose quello dell'NT dato che il cristianesimo è monoteista, e questo solleva vari punti di riflessione di natura diversa (vedi la mia risposta a Dalena qualche post più su sulla domanda 7). Ma questo è un argomento più sottile e sarò lieto di affrontarlo più nello specifico con chiunque vorrà.
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Wednesday, February 10th 2010, 6:22pm

RE: RE: RE: "Esame finale di religione"

12=D, frase appartenente alla religione Cristiana.Romolo era figlio di Marte, non ricordo versioni mitologiche secondo cui Dioniso trasformò l'acqua in vino e Apollonio di Tiana, se non ricordo male, viene associato alla figura cristiana di Gesù, ma dovrebbe essere un filosofo.


Arwyn, ti ringrazio per aver avuto la pazienza di rispondere a ogni singola domanda :) In realtà il questionario non è scritto per essere 'compilato' bensì per stimolare delle riflessioni, e un dibattito. Su questa domanda, ad esempio, il punto sollevato da Kaye è: cosa rende la frase appartenente alla religione Cristiana più plausibile rispetto alle altre, a parte il fatto puro e semplice che tu ci credi? (Non è una questione marginale dato che il fatto che tu abbia scelto di crederci dovrebbe derivare appunto da una maggiore plausibilità delle affermazioni cristiane rispetto a quelle pagane o quelle di FIlostrato, che riguardano Apollonio, la quale plausibilità dovrebbe perciò avere delle motivazioni che precedono la tua fede.)

Comunque a questo proposito hai fatto almeno una obiezione che merita una risposta. Effettivamente Romolo era figlio di un dio (Marte) e di una vergine vestale (Rea Silva) ma probabilmente la vestale non fu più vergine dopo l'assalto sessuale del dio :D Di questo però non sono sicurissimo. Comunque la domanda di Kaye resterebbe valida nella sua essenza: perché il fatto che Romolo sia figlio di un dio è meno plausibile della nascita verginale di Gesù? Quanto ad Apollonio di TIana, sì, fu un filosofo ma gli si attribuirono molti miracoli simili a quelli attribuiti a Gesù; e riguardo a Dioniso, ecco una fonte indiretta a questo link. Grazie Arwyn ;)

Figurati=D
Su Rea posso mettere la mano sul fuoco: se non ricordo male venne presa con la forza, non era consenziente. E non era Marte il dio che si "univa" alle sue dilette senza l'atto vero e proprio, ma Giove, quindi è da escludere la possibilità della "verginità", dal momento che si parla di Marte.