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doctor Faust

Azzeccagarbugli

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31

domenica, 06 dicembre 2009, 10:18

Il ruolo dell'uomo nella scarsa possibilità che ha di decidere qualcosa di cui è comunque solo partecipe e non arteficie è solo quella di dare il nome alle cose... lì si ferma.


infatti non sapendo che nome dare a cio' che succedeva ha pensato a qualche potenza nascosta e invisibile, e lo ha chiamato col nome che gli e' parso.
Il piu' strabusato, cioe' yhwh, o Yawe', o Geova, che puo' essere anche Giove, tradotto letteralmente vuol dire : Io sono colui che sono-, e per altri:- Io sono quello che dimostrero' di essere-, in altre parole una tautologia.

Anche io sono quello che sono e quello che dimostro' di essere, non per questo sono un dio, anche se a volte sono tentato di pensarlo.

Ovviamente tutti questi nomi non li ha dati qualche dio, ma qualcuno li ha pronunciati o scritti da qualche parte, a beneficio di altri. Una catena di S. Antonio, insomma, solo che invece di essere per lettera o nel web, era orale.

Ma dove stava la sua necessita'?

Stava nel fatto che molti fenomeni erano ispiegabili alla mente del neandertal, e la paura tanta, e tutto doveva avere una ragione, per cui ogni forza era governata da una potenza, un genio, un folletto, una fata, una ninfa, una divinita', e chi piu' ne ha piu ne metta.

Nella religione romana, come in tutte le altre religioni pagane [rurali e popolari] le divinita' erano decine, centinaia, migliaia.
Una per ogni fenomeno.

Aumentando la conoscenza umana la divinita', il divino, il numinoso, e' stato spinto sempre piu' in la, sempre piu' al margine, fino a fuori della nostra coscienza e fuori dall'universo, visto che questo universo sta in piedi anche senza un motore immobile.

Ma non ne possiamo fare a meno.
Quando sopratutto?
Quando siamo deboli, fragili, malati, disperati, terrorizzati, senza futuro, cioe' quando siamo costretti a renderci conto della nostra pochezza, come un bimbo piccino in mano a una orchessa che lo malmena.

Cosi' come l'orca malmena il bambino, l'uomo si domanda:- Perche', mio dio, perche' proprio a me? perche permetti il male? perche' non intervieni? perche' non rispondi?-.

E continuera' a farlo, perche' il grido disperato verso qualcuno bisogna pur dirigerlo, e il bambino, quando non ha speranza, invoca ancora il suo grande Genitore che lo salvera'. Forse.
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PaulVerlaine

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32

domenica, 06 dicembre 2009, 12:15

doctorFaust, la mia sul thread l'ho già detta e non entro nel merito delle tue riflessioni psicologiche, mi limito solo a sottolineare che "io sono colui che è" non è soltanto una tautologia, ma bensì, proprio in quanto tale, indica un complesso concetto mistico di assenza di identità e di aderenza a ciò che esiste. Tu non sei colui che è, tu sei doctorFaust (qui), nella vita pubblica hai un nome, un cognome e un ego. Dire "io sono colui che è" è sì una tautologia ma lo è in quanto formula mistica che addita lo stato di presenza privo di identità, in quanto al puro essere non si può aggiungere alcuna classificazione o etichetta egoica.
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doctor Faust

Azzeccagarbugli

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33

domenica, 06 dicembre 2009, 13:44

Dire "io sono colui che è" è sì una tautologia ma lo è in quanto formula mistica che addita lo stato di presenza privo di identità, in quanto al puro essere non si può aggiungere alcuna classificazione o etichetta egoica.


Interessante questa osservazione.

Ma e' anche vero che chi dice:- Io sono colui che sono-, dice anche:- Non avrai altro dio fuori che me. Io sono un dio geloso che punisce i figli dei reprobi fino alla senttima generazione, e benedice i figli dei puri fino alla millesima generazione-. [qui c'e' anche un riaggancio al copione genealogico].

Con questo si assume una identita', che lo distingue dai falsi dei, riconoscendone cosi la presenza.
In pratica una ammissione di politeismo, e anche una ammissione di limite implicito.
Infine l'ammissione di una identita', al pari di qualunque altra identita', per quanto eccelsa sia la Sua.
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doctor Faust

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34

domenica, 06 dicembre 2009, 13:53

Un'altra osservazione che mi viene spontanea e che avrebbe potuto definirsi:- Io sono il tutto-, ma con l'implicazione che allora sarebbe anche il male, in quanto "il tutto" presuppone anche il male.
In questo caso cadrebbe la sua identita', ma allora non sarebbe piu' solo l'essenza della virtu' e della perfezione, e non potrebbe sfuggire all'accusa di essere anche l'artefice di ogni male e di ogni malvagita'.

In fondo non dimentichiamo che il dio di Abramo da il permesso a Giosue' di distruggere tutte le citta' della palestina, massacrando per intero la popolazione, compresi vecchi, donne e bambini, perche' accusati di politeismo.

In conclusione l'idea di dio e' una idea contraddittoria proprio perche' parto dell'animo umano, che e' contraddittorio per sua natura, in quanto legato alla necessita'. E dio una proiezione del suo modo di pensare.
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35

domenica, 06 dicembre 2009, 13:55

É vero doctorFaust, infatti nella Bibbia - tutta - saper distinguere la fuffa morale-sociale-storica dal residuo d'insegnamento mistico che ci è rimasto qua e là, è un bel problema di proporzioni - appunto - bibliche. Personalmente non ho dubbi ad esempio che nella storia di Mosè vi sia, come in più o meno tutti i libri della Bibbia a parte quelli strettamente poetici o strettamente storici, un fondo residuo di insegnamento iniziatico e una grossa impalcatura di 'Chiesa' e di legislazione dell'epoca, a quest'ultima categoria appartiene l'idea del Dio geloso e dei comandamenti in genere, alla prima invece la straordinaria formulazione "io sono colui che è" del simbolico roveto ardente. Ma è una mia personale convinzione, che non saprei dimostrare in termini filologici seri, se non per sentito dire.

Aggiungo rispondendo al tuo post successivo:
Infatti in molte parti dell'AT è usato furbescamente dalla 'Chiesa' l'idea di Dio per giustificare massacri, omicidi, etc.etc. Fa parte del solito ricorso storico per cui il potentato temporale che fa capo a 'Dio' usa la fede della gente per alimentare il proprio potere, su questo non ci sono dubbi.
Tuttavia, come tu stesso hai osservato, il simbolico roveto non dice "io sono il tutto" ma "io sono colui che è", che è un'affermazione di stampo radicalmente diverso e esprime un concetto tanto più complesso e profondo, se ci pensi molto sottile da un punto di vista di pensiero per appartenere a quell'epoca, e che di fatto contiene in sé già una trascendenza di ogni classificazione morale, ad esempio. Per questo io lo faccio risalire senz'altro alla tradizione mistica e iniziatica.
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36

domenica, 06 dicembre 2009, 14:28

pur leggiucchiando queste osservazioni intelligenti e affascinanti... alcune validissime e io stessa a volte le ho usate... ma non contro Dio, contro le persone che hanno voluto fare di Dio quel tale.
Io dico questo: la Bibbia è stata scritta da persone che... se noi conosciamo solo in parte e nei cieli conosceremo appieno... figuriamoci ai tempi che furono cosa conoscevano rispetto noi (per questo molte immagini profetiche parlano di fuochi e stranezze dall'alto, non sapendo definire le immagini degli areei di cui avevano visione, ma non conoscenza... e cose simili). Allora secondo quello che io ho imparato e capito, furono si ispirati dallo Spirito Santo a parlare, ma riguardo allo spirituale, mentre riguardo il linguaggio e la rappresentazione umana-materiale, non è attendibile letteralmente, non per tutto, proprio perchè la gente che doveva scrivere e leggere a quei tempi si sarebbe scandalizzata di un linguaggio e una rappresentazione della nostra realtà. Non so se mi spiego...
Un altra cosa è che quando vi fossilizzate su un modo di Dio di esprimere se stesso che possa essere comprensibile agli uomini... provo a immaginarmi se io venissi presa per quello che dico in questo modo: gente che non mi conosce, inizia a etichettarmi perchè ho detto "io sono... quel caspita che sono..."... interpretando ognuno a suo modo... io impazzirei, perchè ogni frase può essere letta in modo diverso e contestualizzata diversamente, SOPRATTUTTO E PRIMA DI TUTTO, OCCORRE CONOSCERE DI CHI SI PARLA, allora solo da chi conosce Dio io credo possa arrivare qualche concetto reale riguardo la Persona di Dio.
Però è anche vero che parlarne è utile, perchè la chiesa e le chiese in genere tendono a fare errori al riguardo, imponendo dogmi che Dio in realtà non intendeva e non vuole. Bisogna, su mio consiglio, e di tanti che hanno conosciuto... avere una esperienza personale di fede al di là di qualsiasi aggregazione e ritrovo. Una esperienza autentica.
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domenica, 06 dicembre 2009, 14:45

........come tu stesso hai osservato, il simbolico roveto non dice "io sono il tutto" ma "io sono colui che è", che è un'affermazione di stampo radicalmente diverso e esprime un concetto tanto più complesso e profondo, se ci pensi molto sottile da un punto di vista di pensiero per appartenere a quell'epoca, e che di fatto contiene in sé già una trascendenza di ogni classificazione morale, ad esempio. Per questo io lo faccio risalire senz'altro alla tradizione mistica e iniziatica.


Io sono molto sospettoso quando sento parlare di pensiero mistico e iniziatico.

Il misticismo e' una corrente che mira direttamente alla conoscenza senza passare per la materia, cioe' la realta oggettiva, e punta invece tutto sulla trascendenza e sulla conoscenza intuitiva. Gia' questo, secondo me , e' un estremo limite che estromette dalla scienza e dalla condivisione l'oggetto del contendere. Per esempio: se due credenti si incontrano, e cominciano a discutere su dio, dopo cinque minuti non si trovano piu' d'accordo su nulla, perche' ognuno ha la sua idea di dio.

Come dire:- Dio lo conosci solo che lo senti col cuore-. Molto romantico, ma anche disastroso dal punto di vista sociale, in quanto pensiero anarchico individuale e soggettivo.

L'iniziazione richiama in me le peggiori sette misteriche storiche, che hanno un unico scopo psicologico: dare l'impressione all'adepto di entrare a far parte di una elite, di qualsiasi genere, dalla chiesa alla camorra, e per questo un bisogno di Genitorializzazione implicita.

Come dire:- Non ho nessun punto di riferimento perche' non credevo negli insegnamenti dei miei genitori. Per cui mi sento solo e sperduto nel mondo. Cerchero' all'ora un altro grande Genitore che si prendera cura di me, a cui io saro' fedele, che mi difendera' dal mondo e mi dara' una identita' che io non possiedo di mio-

Io penso semplicemente che usane quella formula [io sono colui che sono] sia stato l'unico modo di dire tutto senza dire nulla, cioe' un artificio retorico, e cosi' creare quel mistero in cui il Bambino trova ogni sorta di risposta ai suoi bisogno di affettivita' e sicurezza.
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domenica, 06 dicembre 2009, 14:58

ogni frase può essere letta in modo diverso e contestualizzata diversamente, SOPRATTUTTO E PRIMA DI TUTTO, OCCORRE CONOSCERE DI CHI SI PARLA, allora solo da chi conosce Dio io credo possa arrivare qualche concetto reale riguardo la Persona di Dio...........Avere una esperienza autentica.


Siccome siamo fatti tutti di carne e sangue nessuno ha una esperienza autentica di dio, in quanto ognuno diventa testimone di se stesso, e non di dio. Nessuno escuso. Altrimenti tutti siamo testimoni di dio.

L'esperienza e' sempre autentica. Anche il satanista, l'animista o l'ateo hanno esperienze autentiche. Chi stabilisce che l'una sia piu' autentica dell'altra?

Diciamo semplicemente che il bisogno di spiritualita' e' un bisogno psicologico individuale e collettivo, che viene evaso in modo bizzarro e singolare da ognuno di noi. Ha senso perche' risponde ad un bisogno, cosi come mangiare, bere, dormire, incontrare gente, trovare motivi di comunione e appartenenza, non sentirsi soli e sperduti in questo nulla eterno.
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Nemes

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39

domenica, 06 dicembre 2009, 14:58

Hiba ho finalmente visto i video e considero quella teoria molto interessante e la reputo in grado di fornire molte spiegazioni.

Vedo che ci sono già molti commenti e noto che non si può fare a meno del classico dibattito credenti-non credenti...
Però questa teoria (e la domanda di Hiba) pone un interrogativo: può essere che la predisposizione a credere sia frutto di un'attività cerebrale/mentale?
Questo non presuppone una posizione sull'esistenza/inesistenza di Dio ma solo sulla possibilità che ci sia un meccanismo cognitivo che porta a creare collegamenti anche laddove non ci sono.

Inoltre ricordo vagamente una teoria che affermava che di fronte ad un fenomeno/evento tra una spiegazione più semplice e realistica ed una più complessa, la mente umana è più portata a dare credito alla seconda spiegazione, che tra l'altro comporta collegamenti e dietrologia.
L'aspetto interessante a mio parere sarebbe quello di cercare di rispondere al perchè di questi processi...
Le persone sane si innamorano follemente, amano ardentemente, si arrabbiano furentemente, possono provare gelosie violente, lottare per la propria realizzazione o sacrificare tutto, fino a consumarsi, per i valori in cui credono, e giungere alla battaglia. (C. Albasi)

doctor Faust

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domenica, 06 dicembre 2009, 15:02

guarda che ne abbiamo parlato piu sopra...
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PaulVerlaine

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domenica, 06 dicembre 2009, 15:14


Il misticismo e' una corrente che mira direttamente alla conoscenza senza passare per la materia, cioe' la realta oggettiva, e punta invece tutto sulla trascendenza e sulla conoscenza intuitiva.

Io penso semplicemente che usane quella formula [io sono colui che sono] sia stato l'unico modo di dire tutto senza dire nulla, cioe' un artificio retorico, e cosi' creare quel mistero in cui il Bambino trova ogni sorta di risposta ai suoi bisogno di affettivita' e sicurezza.


Rispetto il tuo pensiero doctorFaust.
Lasciami però correggere giusto un paio di cose. Anzitutto il misticismo non punta alla conoscenza senza passare per la materia e non si fonda su trascendenza e conoscenza intuitiva; si tratta invece di portare la coscienza, e in particolare l'autocoscienza, a diretto contatto con la realtà: sia quella esterna sia quella interna, quindi anche quella materiale. Per un mistico la caratteristica peculiare dell'essere umano è la possibilità di auto-osservarsi, osservare cioé sé stesso come ente che ha un comportamento in reazione all'esterno, e come mente pensante e quindi processi di pensiero etc. Si preoccupa perciò di entrare nella piena consapevolezza dell'ente osservante, quello che sta dietro all'ego (mente, giudizi, identità, processi di pensiero, categorie, etichette etc.), e attraverso la dis-identificazione da ogni ente osservato e la piena identificazione con l'osservante, eliminare ogni filtro che ci separa dalla diretta osservazione di ciò che c'è qui e ora.

Per renderla più semplice ti faccio un esempio: tu osservi una rosa e non sei in diretto contatto con ciò che stai osservando: c'è una spessa barriera di ricordi, giudizi estetici, etc., legati alla tua identità (fatta delle tue esperienze, dei tuoi desideri, delle tue paure: passato e futuro), che ti fa vedere una 'tua' rosa personale, ma non il reale oggetto che è vivo e in divenire di fronte a te (perfino 'rosa' è un nome che fa parte della tua identità, un inglese guardando quell'oggetto vivo penserà 'rose' e non 'rosa', etc.). Il mistico si preoccupa di dis-identificarsi da quella spessa coltre di fumo egoico ed entrare in contatto diretto con la realtà, direttamente l'osservatore e ciò che è osservato, senza passare per quel filtro che distorce e impedisce il contatto con il qui e ora. Se ne potrebbe parlare molto e mi rendo conto che è una spiegazione stringata, ma spero ti sia stata utile per capire che non si tratta né di trascendenza né di conoscenza intuitiva, semmai dell'opposto: restare qui e ora.

La formula "io sono colui che è" si riferisce esattamente a questo, cioè all'ente che osserva senza avere etichette identitarie e quindi indica il punto d'arrivo del percorso del mistico, arrivare in contatto con quella consapevolezza che "è colei che è", senza filtri mentali relativi all'individuo fatto di passato e futuro, etichette e nomi. É un discorso molto complesso ed iniziatico, non indica il tutto ma la forma più pura di autocoscienza. Capisco che non è per tutti.
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domenica, 06 dicembre 2009, 15:19

L'esperienza e' sempre autentica. Anche il satanista, l'animista o l'ateo hanno esperienze autentiche. Chi stabilisce che l'una sia piu' autentica dell'altra?


NO IO NON VOGLIO STABILIRE QUALE ESPERIENZA SIA PIù AUTENTICA... CON CIò CHE HO DETTO... MA BISOGNEREBBE ALMENO POTER DIRE "SI IO RICONOSCO DI AVER CONOSCIUTO DIO", CIOè PARTIR DA QUESTO PRESUPPOSTO...
E DAI DISCORSI FATTI NON MI SEMBRA CHE LE PERSONE CHE HAN PARLATO POSSANO AVERLO CONOSCIUTO... NON DICO NESSUNO DI QUESTI... MA NON CREDO CHE CHI L'HA CONOSCIUTO POSSA VEDERLA IN QUEL MODO... POI SE SI MI PIACE DISCUTERNE, E NON IMPORRE COMUNQUE LA MIA VEDUTA.
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domenica, 06 dicembre 2009, 17:31

É un discorso molto complesso ed iniziatico, non indica il tutto ma la forma più pura di autocoscienza. Capisco che non è per tutti.


Per associazione di idee mi viene in mente la cprrente mistica degli gnostici, quella dei francescani, e la scuola del Goutama. Anche lui asserisce di poter arrivare alla contemplazione estatica dell'universo sentendosi in comunione con esso, e non ho motivo per dubitarne.

Ma come tu stesso affermi: non e' per tutti, quindi va contro la mia logica illuminista che vuole che il sapere sia condiviso, e alla portata di tutti. L'Enciclopedia o Dizionario ragionato delle scienze, delle arti e dei mestieri mirava proprio a questo, e preferisco pensare a un pensiero democratico, piuttosto che elitario.

Ma...non so se per la via che tu indichi si possa arrivare a capire perche' abbiamo bisogno di spiritualita', non meglio definita.
Forse che la spiritualita' a cui si arriva attraverso la via da te indicata integra l'idea di divinita? oppure fa della conoscenza stessa una divinita'?

Pur sostenendo che la ragione nel suo insieme sia il meglio che puo' produrre un essere umano, e da illuminista convinto, non posso pensare di fare della Ragione una divinita'.
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domenica, 06 dicembre 2009, 17:36

IO NON VOGLIO STABILIRE QUALE ESPERIENZA SIA PIù AUTENTICA... CON CIò CHE HO DETTO... MA BISOGNEREBBE ALMENO POTER DIRE "SI IO RICONOSCO DI AVER CONOSCIUTO DIO", CIOè PARTIR DA QUESTO PRESUPPOSTO...
E DAI DISCORSI FATTI NON MI SEMBRA CHE LE PERSONE CHE HAN PARLATO POSSANO AVERLO CONOSCIUTO... NON DICO NESSUNO DI QUESTI... MA NON CREDO CHE CHI L'HA CONOSCIUTO POSSA VEDERLA IN QUEL MODO... POI SE SI MI PIACE DISCUTERNE, E NON IMPORRE COMUNQUE LA MIA VEDUTA.


Tu l'hai conosciuto?
puo farci pertecipe della tua conoscenza?

Se si, vuol dire che la cosa e' condivisibile e percio' discutibile, se no, vuol dire che e' un fenomeno che riguarda il tuo stato di coscienza, per cui una esperienza soggettiva, di cui non si puo' parlare, rientrando in un tuo bisogno, soddisfatto nel modo in cui serviva a te.
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domenica, 06 dicembre 2009, 20:13

guarda che ne abbiamo parlato piu sopra...
Ops vero, me ne sono persa un pezzo :assi:
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