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stradablu

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31

venerdì, 22 giugno 2012, 08:59

Citato da "Licurgo"

I sacerdoti sono persone che [...] conoscono ottimamente il mondo in cui viviamo


Come possono conoscerlo?
Immagino siano preparatissimi dal punto di vista spirituale e anche psicologico, perche' no, ma da qui ad avere esperienza del mondo...

(a meno che non sia come il parroco di cui parlo nel mio post precedente)

summertime

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32

venerdì, 22 giugno 2012, 09:14

Ovvio che non se ne facesse nulla, ma per il semplice motivo che il consiglio era non richiesto, non partiva da me l'esigenza di credere. Era più un commento stupito, di chi proprio non potesse ammettere l'ateismo/agnosticismo, non ci si capacitava, e quindi caldamente mi consigliava di leggere quel testo, così avrei visto la luce.


Sicuramente un consiglio dato con buone intenzioni, ma forse un po' troppo semplicistico.

Però il tuo post è interessante: bisogna essere preparati alla fede? Cioè, la Parola da sola non basta ma è un punto di arrivo?


Beh, la Parola è uno degli aspetti della fede, sicuramente si trae tantissima linfa da essa, ma a condizioni molto precise.

Innanzitutto l'accostamento alla Bibbia dovrebbe essere "guidato" da un esperto (un padre spirituale, un sacerdote...) almeno inizialmente. Per cercare di orientarcisi.

Se non si rispettano determinate regole interpretative, infatti, alla Bibbia gli si può far dire quello che si vuole, specie se la si prende da un mero punto di vista letterale. E' quello che fa ad esempio Odifreddi, quando tenta di smontare l'impianto biblico fermandosi ad una lettura testuale secca, senza tenere presenti in primo luogo i testi originali (greci o ebraici), poi il modo di condurre il racconto, il contesto storico e culturale dell'epoca, e tutti gli strumenti ermeneutici che servono per una comprensione "piena".

E poi sì, alla Parola ci si arriva. Non "si parte" da essa per un itinerario di fede. Molto meglio, a mio avviso, sperimentare la presenza di Dio attraverso luoghi, persone, situazioni e comportamenti. E' molto più coinvolgente e interessante, come percorso: tende a rimanere molto più impresso nella mente (e nel cuore) di chi vive certe esperienze, e funge da base di appoggio molto più solida che non delle letture sparse.

E soprattutto si capisce molto più tangibilmente l'obiettivo della fede: realizzare l'uomo e la sua beatitudine, che è il vero fine della vita umana secondo Cristo.
Tutto un'altro paio di maniche!


Ps. devo dire che il mio approccio alla fede è estremamente frenato dal predicare bene e razzolare male che ho visto attorno a me nel 99% dei casi. Niente di male, è tipico italiano, ma se si vuole insegnare l'amore e la compassione bisogna applicarlo. Non dico nella vita di tutti i giorni, ma almeno nel momento in cui lo porgi agli altri, altrimenti non sei credibile.


Da un certo punto di vista, hai perfettamente ragione.

E in primo luogo mi verrebbe da chiederti: tu invece predichi bene e razzoli bene?

In secondo luogo, le realtà che tu immagini, esistono. Solo che non se ne sente molto parlare, perché come si pronuncia il termine "chiesa", il lavaggio del cervello mediatico che subiamo da anni ci evoca subito nella memoria il vaticano, il "marciume" di certi preti, gli intrighi di potere veri o presunti, il papa in san pietro che aizza le folle, ecc...

Ma di cristiani che vivono la carità, la benevolenza e la compassione nel quotidiano ce ne stanno, hai voglia. Anzi, personalmente è proprio quando ho preso contatto con questo tipo di realtà, che ho iniziato ad accostarmi alla fede.

Anche io ho pessimi ricordi delle suore. Oggi certe cose finirebbero sui giornali come per le maestre di Pistoia. All'epoca le punizioni corporali erano considerate giuste, anche inferte ad capocchiam. Segno dei tempi.


Anch'io ho fatto le elementari dalle suore, e di scapaccioni ne ho presi vari... ma avevo 6 anni.
“Se qualcuno ti dice che non ci sono verità, o che la verità è solo relativa, ti sta chiedendo di non credergli. E allora non credergli.”

Questo post è stato modificato 1 volta(e), ultima modifica di "summertime" (22/06/2012, 09:31)


doctor Faust

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33

venerdì, 22 giugno 2012, 10:30

Non pensate che il discorso fede per essere capito debba non necessariamente essere vincolato alla religione. Seguire ciecamente una persona che si ama, seguire le parole di un libro per un ricercatore.... anche questi non sono forse episodi riportabili alla fede, a mio parere la cosa è molto più vasta


Ottima osservazione che non sembra ottenere molto credito. Evidentemente la subcultura cattolica che ci impermea tutti, ci costringe entro limiti di comprensione piuttosto angusti.
Ci vuole uno sforzo culturale notevole per riuscire a passare oltre, e sono in pochi che hanno la voglia o il desiderio di farlo.
Per leggere questa storia clicca sul titolo.

:hmm: Il lungo viaggio di Anomimus alla ricerca dell'amore perduto... :thumbsup:

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34

venerdì, 22 giugno 2012, 10:45

Ovvio che non se ne facesse nulla, ma per il semplice motivo che il consiglio era non richiesto, non partiva da me l'esigenza di credere. Era più un commento stupito, di chi proprio non potesse ammettere l'ateismo/agnosticismo, non ci si capacitava, e quindi caldamente mi consigliava di leggere quel testo, così avrei visto la luce.


Sicuramente un consiglio dato con buone intenzioni, ma forse un po' troppo semplicistico.

Resta un consiglio non richiesto, quali che siano le intenzioni.

Citato


Però il tuo post è interessante: bisogna essere preparati alla fede? Cioè, la Parola da sola non basta ma è un punto di arrivo?


Beh, la Parola è uno degli aspetti della fede, sicuramente si trae tantissima linfa da essa, ma a condizioni molto precise.

Innanzitutto l'accostamento alla Bibbia dovrebbe essere "guidato" da un esperto (un padre spirituale, un sacerdote...) almeno inizialmente. Per cercare di orientarcisi.

Se non si rispettano determinate regole interpretative, infatti, alla Bibbia gli si può far dire quello che si vuole, specie se la si prende da un mero punto di vista letterale. E' quello che fa ad esempio Odifreddi, quando tenta di smontare l'impianto biblico fermandosi ad una lettura testuale secca, senza tenere presenti in primo luogo i testi originali (greci o ebraici), poi il modo di condurre il racconto, il contesto storico e culturale dell'epoca, e tutti gli strumenti ermeneutici che servono per una comprensione "piena".

E poi sì, alla Parola ci si arriva. Non "si parte" da essa per un itinerario di fede. Molto meglio, a mio avviso, sperimentare la presenza di Dio attraverso luoghi, persone, situazioni e comportamenti. E' molto più coinvolgente e interessante, come percorso: tende a rimanere molto più impresso nella mente (e nel cuore) di chi vive certe esperienze, e funge da base di appoggio molto più solida che non delle letture sparse.

E soprattutto si capisce molto più tangibilmente l'obiettivo della fede: realizzare l'uomo e la sua beatitudine, che è il vero fine della vita umana secondo Cristo.
Tutto un'altro paio di maniche!

A leggerti si direbbe che uno non ci possa arrivare in modo "ingenuo", diretto, ma vada guidato.
Le implicazioni di queste frasi sono pesanti. E controproducenti. Attenzione.


Citato


Ps. devo dire che il mio approccio alla fede è estremamente frenato dal predicare bene e razzolare male che ho visto attorno a me nel 99% dei casi. Niente di male, è tipico italiano, ma se si vuole insegnare l'amore e la compassione bisogna applicarlo. Non dico nella vita di tutti i giorni, ma almeno nel momento in cui lo porgi agli altri, altrimenti non sei credibile.


Da un certo punto di vista, hai perfettamente ragione.

E in primo luogo mi verrebbe da chiederti: tu invece predichi bene e razzoli bene?

No. Esattamente come te e come tutti. Da questo punto di vista il credo non ci separa, ma io non ho pulpiti da cui declamare, a differenza di quelle persone.
La differenza è che io non predico. Non mi è mai passato per l'anticamera del cervello di imporre la mia visione della religione ad altri, né di cercar di far cambiare idea a riguardo ad un credente, chiamiamola una forma di rispetto. In compenso in tanti si sono premurati, con toni anche sgradevoli in alcuni casi, di cercare di dimostrare la mia fallacia nel non avere fede. Da quelli che ti chiedono (con aria furba come se la domanda fosse intelligente e ti stessero incastrando in tal modo) perché si accende una lampadina, sottintendendo che è per volere divino, o con argomentazioni simili e di livello ancora più basso... a quelli che ti trattano come fossi una persona da controllare, di cui non fidarsi, perché non sei un buon cristiano. E nel mentre lodano chi fa di tutto e di più.

Citato


In secondo luogo, le realtà che tu immagini, esistono. Solo che non se ne sente molto parlare, perché come si pronuncia il termine "chiesa", il lavaggio del cervello mediatico che subiamo da anni ci evoca subito nella memoria il vaticano, il "marciume" di certi preti, gli intrighi di potere veri o presunti, il papa in san pietro che aizza le folle, ecc...

Si, ma questo è quello che pensi tu che io debba pensare quando sento il termine "chiesa" ma non corrisponde a quello che penso io. Anche perché non me l'hai chiesto cosa penso, ti rispondi da solo e stai dando per scontato che io sia l'intelocutore tipo dei tuoi discorsi. Ovvio però che, se scrivi anche le mie battute, lo scambio non potrà che andare in tuo favore. Però sarà poco avvincente.


Citato


Ma di cristiani che vivono la carità, la benevolenza e la compassione nel quotidiano ce ne stanno, hai voglia. Anzi, personalmente è proprio quando ho preso contatto con questo tipo di realtà, che ho iniziato ad accostarmi alla fede.

Infatti avevo scritto "il 99% dei casi". E' tedioso dover puntualizzare di concordare quando non era neanche necessario iniziare una diatriba a riguardo. Basta leggere.

Citato


Anche io ho pessimi ricordi delle suore. Oggi certe cose finirebbero sui giornali come per le maestre di Pistoia. All'epoca le punizioni corporali erano considerate giuste, anche inferte ad capocchiam. Segno dei tempi.


Anch'io ho fatto le elementari dalle suore, e di scapaccioni ne ho presi vari... ma avevo 6 anni.

Io no, ero nei mesi tra l'asilo e la primina. E per quello che ho subito, e non da sola perché l'ho visto attorno a me, oggi scatterebbero indagini. All'epoca era normale, pare.
Forse è tuttora normale, infatti si minimizza anche per il passato.
Ma cos'è l'oceano, se non una moltitudine di gocce?

stradablu

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35

venerdì, 22 giugno 2012, 11:01

Citato da "Summertime"

Anch'io ho fatto le elementari dalle suore, e di scapaccioni ne ho presi vari... ma avevo 6 anni.


Summertime, all'asilo, e sottolineo asilo, cioe' quando avevo 4 anni, le suore ti mollavano ceffoni da ribaltarti dalal sedia. Io ne ho preso uno di quei ceffoni, e mi e' bastato. Con me sono state anche lievi perche' io ero una bambina tranquilla. Ho visto una suora malmenare i bambini buttandoli per terra con le spinte. Li sculacciavano e li lasciavano con le chiappe rosse al vento esposti a tutti nel corridoio come monito per gli altri. Se rovesciavi la cartapesta ti mettevano al centro della stanza e ti indicavano e ti accusavano e tutti i bambini lo facevano insieme a lei. Una bambina inappetente veniva imboccata a forza e con urla e schiaffi, e lasciata seduta al tavolo finche' non finiva il cibo nel piatto, una votla anche tutto un pomeriggio.


Porca miseria e' possibile che tu dici vabbe', tanto era solo qualche schiaffo?
Io non accetto che riduci la questione a questo.
Erano abusi, abusi su delle persone che no npotevano e non sapevano difendersi.

Io ho 35 anni e mi ricordo ste cose immonde come se fosse l'altro ieri.
Io sono dovuta rientrare in quell'asilo a 15 anni e mi sono sentita male, santo cielo, mi ha dovuto portar fuori.

C'era ancora quell'arlecchino di polistirolo colorato alle pareti e lo stesso odore di minestrone nauseabondo.
A ripensarci mi viene da piangere.

Che orrore.

Arianna_

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36

venerdì, 22 giugno 2012, 11:37

Citato da "Summertime"

Anch'io ho fatto le elementari dalle suore, e di scapaccioni ne ho presi vari... ma avevo 6 anni.


Summertime, all'asilo, e sottolineo asilo, cioe' quando avevo 4 anni, le suore ti mollavano ceffoni da ribaltarti dalal sedia. Io ne ho preso uno di quei ceffoni, e mi e' bastato. Con me sono state anche lievi perche' io ero una bambina tranquilla. Ho visto una suora malmenare i bambini buttandoli per terra con le spinte. Li sculacciavano e li lasciavano con le chiappe rosse al vento esposti a tutti nel corridoio come monito per gli altri. Se rovesciavi la cartapesta ti mettevano al centro della stanza e ti indicavano e ti accusavano e tutti i bambini lo facevano insieme a lei. Una bambina inappetente veniva imboccata a forza e con urla e schiaffi, e lasciata seduta al tavolo finche' non finiva il cibo nel piatto, una votla anche tutto un pomeriggio.


Abbiamo fatto lo stesso asilo? 8|

Vabbè, io me la sono cavata con 2-3 mesi in totale, perché sono stata all'asilo pubblico fino all'età consentita. E dalle suore ci sono rimasta poco perché i miei hanno trovato, per disperazione, altra sistemazione dopo aver intuito cosa avvenisse nell'ambiente.

Io son sempre stata una bambina tranquilla, pare, eppure son finita in ginocchio sui ceci. Il motivo? Meglio che lasciamo perdere.

Attorno a me, a parte scene come quelle descritte da Stradablu (cioè punizioni corporali e umiliazioni varie), ricordo un uso indiscriminato e compiaciuto delle bacchettate sulle mani e sulle dita. Fortunatamente non ne ho mai "meritate", ma ricordo come il numero dei colpi fosse aumentato sei il bambino di turno (parliamo degli anni dell'asilo) osava ritrarre per le mani per schivare il colpo. Bimbi ribelli, da correggere.

Giocattoli? No, non credo di aver frequentato lo stesso istituto delle suore di Stradablu. Nel mio i giocattoli venivano tirati fuori solo quando c'era qualche genitore che veniva a vedere come era l'asilo, poi te li scordavi. Una cosa che aveva notato mia madre, e che l'aveva sin da subito lasciata perplessa, è che fossero nuovi. Tutti belli, lindi e palesemente inutilizzati.

Vorrei far presente di aver sempre frequentato, a parte l'anno in primina e questa brevissima parentesi in istituto religioso, scuole pubbliche e mai ho avuto problemi in esse, anzi ne ho un ottimo ricordo. Così come non ricordo, a parte forse un professore di ed. fisica alle medie, di aver mai visto maestri e professori delle scuole pubbliche comportarsi in modo violento verso alcuno dei miei compagni di classe. Né ho mai sentito storie analoghe nelle classi contigue. Questa è stata un'esperienza unica nella mia vita, per fortuna.
Ma cos'è l'oceano, se non una moltitudine di gocce?

doctor Faust

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venerdì, 22 giugno 2012, 11:44

A proposito di asili...

Non si capisce perche di fronte a questo tipi di denunce, i casi di cronaca si occupano solamente di asili pubblici o privati non religiosi.

Questi non esistono piu'? Oppure sono protetti da uno speciale salvacondotto che inpedisce ispezioni e controlli? . O ai genitori va bene cosi?
Per leggere questa storia clicca sul titolo.

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venerdì, 22 giugno 2012, 11:50

A leggerti si direbbe che uno non ci possa arrivare in modo "ingenuo", diretto, ma vada guidato.
Le implicazioni di queste frasi sono pesanti. E controproducenti. Attenzione.


Non vedo in quale modo, francamente. :)

Che leggere la Bibbia sia operazione intellettuale da compiere con un minimo di conoscenza, mi pare talmente lapalissiano....


No. Esattamente come te e come tutti. Da questo punto di vista il credo non ci separa, ma io non ho pulpiti da cui declamare, a differenza di quelle persone.
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Farei alcuni distinguo.

La predicazione cristiana effettuata dai sacerdoti e dai presbiteri nei luoghi deputati (chiese, ecc...) non presuppone affatto che chi predichi sia giunto alla "perfezione divina" e sia pertanto immune da qualsiasi difetto.

Se così fosse, non potrebbe predicare più nessuno, in quanto secondo la fede l'animo umano è stato macchiato dal peccato originale. E del resto, la perfezione non è di nessuno. La fede è un cammino, un percorso cui non si giunge mai alla mèta, su questa vita.

Quanto invece alle discussioni fatte tra conoscenti, nelle quali i credenti vogliono imporre il loro credo ai non credenti, beh credo che quando questo leda la libertà altrui sia sempre un argomento scivoloso e delicato.
“Se qualcuno ti dice che non ci sono verità, o che la verità è solo relativa, ti sta chiedendo di non credergli. E allora non credergli.”

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39

venerdì, 22 giugno 2012, 11:54

Porca miseria e' possibile che tu dici vabbe', tanto era solo qualche schiaffo?
Io non accetto che riduci la questione a questo.
Erano abusi, abusi su delle persone che no npotevano e non sapevano difendersi.


Io veramente ho parlato della MIA esperienza, della quale ricordo qualche schiaffetto, ma mai cose eccessive come quelle che tu descrivi.
Forse sono capitato bene io... del resto non ho avuto un'ottima esperenza in un istituto privato religioso al primo anno di liceo.... tant'è che me ne sono andato.

Ma abusi o violenze di una certa gravità, fortunatamente non ne ho mai dovute patire.
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stradablu

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venerdì, 22 giugno 2012, 13:37

Citato da "Arianna"

Abbiamo fatto lo stesso asilo?

E' una triste conferma, questa. Allora era cosi' dappertutto.

Mi chiedo: e oggi?

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venerdì, 22 giugno 2012, 14:30

siccome ho il giardino che da sul giardino della materna, posso dire che mentre le due insegnati femmime, relativamente giovani, mi sembrano pazienti e corrette, anche se poco interventiste quando servirebbe, la suora, un marcantonio di un quintale, fa certi urli ai bambini da ammutolirli istantaneamente tutti quanti.

Fortunatamente dopo quanche minuto riprendono a parlare.
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42

venerdì, 22 giugno 2012, 15:55

per Stradablu

Ho provato il metodo che mi proponi per le citazioni, ma non mi funziona!

Ho letto della tua esperienza con le suore e non faccio fatica a capire perchè preferisci stare fuori della Chiesa.
Come vedi molto dipende dalla nostra biografia; cioè dalle nostre esperienze passate si può capire perchè adesso reagiamo a qualcosa (per esempio la Chiesa) in un certo modo.

Ho visto con estremo piacere che hai citato Kierkegaard, uno dei miei filosofi preferiti!
Voglio chiederti una cosa: se percepisci così bene la lucentezza, la pienezza di senso, la bellezza della fede perchè poi sostieni di non averne? La conclusione che mi attenderei maggiormente, e che sarebbe anche più utile, è quella di abbracciare la fede.

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43

venerdì, 22 giugno 2012, 16:05

per Sensei

Mi ha sorpreso che tu mi abbia quotato in tutto.

Credo anche io che una fede seguita per abitudine sia una fede da nulla, infatti Gesù nei Vangeli esprime le parole di condanna più dure verso i farisei, che erano persone così: che seguivano la fede per abitudine, senza passione.
Credo anche che molte volte giudichiamo fede di abitudine quella che invece è una fede interiormente accettata, quindi credo sia più prudente non giudicare, come dice Gesù stesso: "Non giudicate per non essere giudicati". Un principio che dovrebbe essere una regola di comportamento universale.

Quanto al fatto che non comprendi l'apostolato cristiano, posso dirti da credente che noi cristiani parliamo di Dio perchè ha portato serenità e gioia nella nostra vita e vorremmo che questa pace si estendesse a tutti. Ci sono cristiani che parlano sempre di Dio e sembrano voler costringere le persone a credere: è evidente che sbagliano atteggiamento, anche se l'intenzione che li spinge è buona.
Ma se prendi la maggior parte dei credenti, raccontano la propria esperienza senza volerla imporre agli altri. Per farti esempi concreti, io Licurgo e Summertime non abbiamo mai imposto la nostra fede a qualcuno. Ne abbiamo parlato, che è una cosa diversa.

A qualcuno dà fastidio anche solo il parlarne perchè in passato altre persone volevano costringerlo a credere e rivive quel sentimento sgradevole di costrizione, ma se ci pensi il parlarne è cosa normale e giusta. Anzi, Dio è uno dei temi umani di cui è più importante parlare a mio avviso.

Ciao

Licurgo

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venerdì, 22 giugno 2012, 16:33

Citato da "Licurgo"

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Stanno in mezzo ai giovani, agli anziani, ai ricchi e ai poveri, vanno a visitare le famiglie a casa loro, li confessano, li sposano, li preparano al matrimonio.

Quante persone possono dire di conoscere così tante esperienze?
totus tuus

viaggio all'inferno e ritorno.
una testimonianza di conversione.

http://www.santissimo.it/libri/GLORIA%20…o%20Patrizi.pdf

Licurgo

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45

venerdì, 22 giugno 2012, 16:46

Non pensate che il discorso fede per essere capito debba non necessariamente essere vincolato alla religione. Seguire ciecamente una persona che si ama, seguire le parole di un libro per un ricercatore.... anche questi non sono forse episodi riportabili alla fede, a mio parere la cosa è molto più vasta


Ottima osservazione che non sembra ottenere molto credito. Evidentemente la subcultura cattolica che ci impermea tutti, ci costringe entro limiti di comprensione piuttosto angusti.
Ci vuole uno sforzo culturale notevole per riuscire a passare oltre, e sono in pochi che hanno la voglia o il desiderio di farlo.




La fede come voglio io, io sono ok perchè me la gestisco come mi pare e voi sbagliate, sinonimo di superbia, invece essere parte di una vasta comunità di credenti e peccatori richiede umiltà, vuol dire stare anche accanto a persone che non ci piacciono, ecco la religione, fare cose per amore di Dio. Il resto è autogestione.
Poi passare oltre cosa? tendere a cosa?
totus tuus

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