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  • "lea" has been banned

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31

Tuesday, May 11th 2010, 1:55am

Siccome andare alla radice dei nostri comportamenti, o meglio... dei miei comportamenti... è un'esigenza reale, la difficoltà non sussiste se sto parlando dell'oggi, del tempo recente... mentre diviene difficoltoso andare a ritroso nel tempo. Non perchè sia impossibile, bensì perchè quando passano gli anni e si ritiene di essere giunti ad una conclusione e ad una definizione "sommaria" delle motivazioni, andare oltre è praticamente impossibile dal mio punto di vista.


Questo , marisa, lo hai scritto TU, non io.

Io avevo fatto UNA domanda (qualche mese fa, ormai) non conoscendo e quindi non potendo immaginare questo tipo di difficoltà che tu descrivi. (Non l'ho provata, quindi non la conosco, quindi non la immaginavo, ok?).

Ora sappiamo che questa difficoltà (o come vogliamo chiamarla) esiste.

Io non faccio nè lo stupratore nè l'istitutore di professione.

Parlavo con una donna autonoma e vitale, e quando mi raccontò di pezzi di propria vita che PER I MIEI LIMITI CONOSCITIVI non si coniugano in alcun modo con una donna autonoma e vitale, io, io come una allocca, io come una stordellita tonta, ho commesso la dabbenaggine di chiedere "o cacchio! e come mai?".

Ero certa che per la donna autonoma e vitale sarebbe stato un gioco da ragazzi illuminarmi sul suo certamente spiegabile "come mai".
Lì è successa, invece, l'apocalisse.

Siamo arrivati che mi sono pentita da settimane di quel "come mai", ho lasciato perdere di parlarne, non me ne importa neanche perchè sono troppissimo convinta che ognuno abbia tutto il diritto di ballarsela come se la suona e pure di ballarsela stonata da come se la suona..... che devo fa' ?
Se avessi saputo che quella domanda da allocca avrebbe scatenato questo putiferio, ma ci pruoi proprio giurare che non l'avrei mai fatta! FIGURATI, PROPRIO IO :roftl:
Possiamo dimenticarla, possiamo far finta che fosse una domanda da scema (scema io, ovviamente), possiamo far finta che la domanda non era comprensibile, possiamo fare qualunque cosa.... o dobbiamo per forza far finta che la domanda fosse intulimente impertinente?

Vabbè: se può risolvere il caso sono ufficialmente disposta a far finta che la mia domanda (che sempre resta da allocca) fosse anche inutilmente impertinente!

Per il resto, e questo sia ben chiaro, io non ho mai stuprato nessuno e non comincio oggi. Ognuno ha il suo percorso e coglie gli stimoli che è pronto a cogliere, mentre tutto il resto è violenza, salvo che non sia somministrata A RICHIESTA da un Terapeuta quale io NON sono.
La cultura è quel che resta........quando hai dimenticato TUTTO! (non è mia, ma non mi ricordo chi l'abbia detta. Cambia qualcosa? :roftl: )

Dalena

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32

Tuesday, May 11th 2010, 1:57am

Questo thread aveva già assunto fin dal post 22 un sapore che vedo confermato, mi rincresce vedere che si usi la parte pubblica del forum per questioni personali, capisco anche, da quel che leggo, che il tentativo di chiarimento ci sia già stato in privato e sia fallito, mi domando quindi a quale scopo riportare in pubblico una questione irrisolta già discussa in un altro thread e già discussa tra voi in privato... ?(

Se cercate un giudice imparziale ve lo suggerisco io: il tempo.

Sono certa che nessuno nel forum potrà dirimere la questione perché è chiaro che vi siano delle implicazioni personali che entrano nella vita reale, situazioni che solo voi avete vissuto.

pazzy

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33

Tuesday, May 11th 2010, 2:03am

E mi sembra impossibile , a maggior ragione, quando si è certi che il tipo di risposta sia profondamente mutato, poichè SE quel mutamento è frutto di una riflessione e di un pregresso "essersi messi in discussione" - ONESTAMENTE - non vedo come si possa NON ricordarlo, e , addirittura, non averlo chiaro come la più preziosa delle nostre pietre miliari

Il motivo principe del mio condizionamento dell'epoca, l'ho detto nei vari threads, è stato di ordine religioso... bene e male esistono... Tutto si è mosso dietro a questo che è diventato un condizionamento. Ma il condizionamento è nato nell'infanzia e, per quanto mi sia mossa da ribelle negli anni, quando mi si è presentato il primo "casino" mi ci sono trovata dentro con tutte le scarpe senza potermene scappare perchè in famiglia, credevano di farmi cosa "gradita" aiutandomi come hanno ritenuto giusto aiutarmi... a loro mod di vedere !
Nel secondo "casino" si è ripresentato il problema e l'ho vissuto come una "dannazione", una punizione per non aver creduto come una qualsiasi persona che Crede... Lo so che è stupido e sciocco. Ma che ci posso fare se è andata così... ho impiegato anni e anni a saltarne fuori, non solo da quel pensiero, ma da tutta la storia perchè avevo a che fare con una persona capace di manipolare e credo che in me abbia trovato chi si è lasciato manipolare.

Ma in tutta l'analisi che ne potrebbe derivare ripetendola di nuovo... OGGI, perchè mi devo sentire bugiarda ??? Io NON LO CAPISCO !
:thinking:

  • "lea" has been banned

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34

Tuesday, May 11th 2010, 2:08am

Se cercate un giudice imparziale ve lo suggerisco io: il tempo.


Ne sono sinceramente convinta. :thinking:
La cultura è quel che resta........quando hai dimenticato TUTTO! (non è mia, ma non mi ricordo chi l'abbia detta. Cambia qualcosa? :roftl: )

pazzy

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35

Tuesday, May 11th 2010, 2:10am

OK... non voleva essere un thread personale e lo è diventato ugualmente... e non servirebbe a nulla proseguire...

pazzy

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36

Tuesday, May 11th 2010, 9:11am

E' una prova per se stessi, non per gli altri

Questa frase di Hachi spiega il motivo di questo thread ! Ci si mette in discussione per se stessi, non per gli altri, questo è quello che credo di aver fatto negli anni e me ne dico convinta... Ora, davanti alla serenità ottenuta grazie ad una "rivoluzione" iniziata tanti anni fa da sola, quindi in silenzio con la mia coscienza, unica a controbattere, ho proseguito pubblicamente nel thread dello scheletro dove ho buttato fuori quello che avevo taciuto negli anni. Certamente ho ottenuto un grande aiuto dal buttare fuori e mi sento serena per aver perdonato a me stessa quelli che ho visto come miei errori etc.. etc..

Tralasciando il muro contro muro tra due utenti (forse come dice Dalena, solo il tempo sarà giudice imparziale)... chiedo a TUTTI coloro che volessero portare un contributo: Secondo voi come ci si mette in discussione per essere certi di non mentire a se stessi ?

Dalena

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37

Tuesday, May 11th 2010, 10:58am

Secondo voi come ci si mette in discussione per essere certi di non mentire a se stessi ?

Attraverso il confronto.

Confronto tra se stessi ed una una persona nella quale riponiamo la massima fiducia possibile, ma senza confonderci con quella persona.

pazzy

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38

Tuesday, May 11th 2010, 1:42pm

Secondo voi come ci si mette in discussione per essere certi di non mentire a se stessi ?

Attraverso il confronto.

Confronto tra se stessi ed una una persona nella quale riponiamo la massima fiducia possibile, ma senza confonderci con quella persona.
E questo è esattamente quello che a distanza di anni ho fatto, o meglio, ho cercato di fare. Massima fiducia in una persona, tanto da iniziare quello che secondo me era un percorso di verifica possibile, proprio per il grado di fiducia riposto.
L'esito non è stato dei migliori, secondo me a causa del "divario" enorme che si è visto tra la mia persona attuale che sono non da oggi ma da anni, e la persona che sono stata in quei frangenti. Mancando la conoscenza degli anni in cui vi è stato lo sviluppo del percorso di "uscita dal tunnel", probabilmente viene a mancare la comprensione del "percorso e del metodo mentale attuato". Credo sia così... magari mi sbaglio eh ! Però credo sia verosimile pensarla in questo modo. Anche perchè, chi ha conosciuto i miei travagli e li ha visti nel reale perchè mi conosce da anni (pur non conoscendo i dettagli), ha di me una visione ben chiara e non mostra assolutamente pensieri di sfiducia. Chi ha conoscenza del mio mondo sa che è così per avermi visto interagire in totale spontaneità.

Mi chiedo una cosa. La fiducia non deve impedire di avere pensieri propri, altrimenti si accetterebbe per oro colato ogni sillaba detta, sia che a dirla sia l'una o l'altra persona, giusto ? Questo consente una "distanza" e una "autonomia" intellettiva delle quali è difficile fare a meno (difficile se non impossibile per me). Il problema però non lo si risolve, secondo me, se la fiducia è riposta solo da una parte. Chi non prova almeno un pochino di fiducia nell'interlocutore, sarà sempre in attesa dell'inganno, anche quando questo manca. Mi sbaglio ?

Comunque, mio figlio è dell'idea che non tutte le persone pur pensandosi aperte lo sono davvero, credono di esserlo fin quando si scontrano con un pensiero differente dal loro, e non vedono altre possibilità. A parlare di noi resta comunque quello che siamo e come ci muoviamo nel quotidiano... la coerenza se c'è, c'è... e se manca si nota.

Dalena

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39

Tuesday, May 11th 2010, 5:36pm

E questo è esattamente quello che a distanza di anni ho fatto, o meglio, ho cercato di fare. Massima fiducia in una persona, tanto da iniziare quello che secondo me era un percorso di verifica possibile, proprio per il grado di fiducia riposto.

Ma tu stai dicendo di averlo fatto qui nel forum? Se è così direi che l'errore sia proprio questo: il confronto per mettersi in discussione si fa di persona, si deve essere sicuri di poter monitorare in ogni istante la reazione dell'altro, questo vale per entrambi.

Vorrei poter dire il contrario, ma ritengo impossibile aprirsi davvero e completamente in un contesto simile, a meno di essere più che certi del proprio anonimato, cosa che nel tuo caso non è, mi pare. Sapendo che persone che ci conoscono potrebbero leggere le nostre parole saremo naturalmente portati a selezionare ciò che diciamo così da non ferirle o a mostrarlo in modo tale che non sminuisca la nostra immagine.

Chi non prova almeno un pochino di fiducia nell'interlocutore, sarà sempre in attesa dell'inganno, anche quando questo manca. Mi sbaglio ?

La persona scelta come interlocutrice da colui che desidera il confronto deve essere capace di sospedere il giudizio, ne abbiamo parlato molto ed in modo, credo, esaustivo, nel thread di alfon3 sull'ascolto, in caso contrario sì, potrebbe non ascoltare davvero, ma voler cercare conferme al proprio pregiudizio.

A seconda di quello su cui abbiamo bisogno di confronto converrà saper trovare la persona giusta, se come nel tuo caso si tratta di cose di molti anni fa di cui hai perso un po' i contorni, di cui non sei sicura, sulle quali i tuoi ricordi ti sembrano sfumati, allora forse sarebbe conveniente rivolgersi ad una persona che non si improvvisa ascoltatrice e che sappia anche guidare il ricostruire dei ricordi man mano che arrivano.

Quello che dice tuo figlio naturalmente è vero, ma è vero anche il contrario :rolleyes: , se posso, tu poi ovviamente fanne ciò che vuoi di quello che ti dico, non pretendere che un figlio sia la persona con cui confrontarti, è troppo coinvolto emotivamente.

pazzy

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40

Tuesday, May 11th 2010, 6:29pm

Ma tu stai dicendo di averlo fatto qui nel forum? Se è così direi che l'errore sia proprio questo: il confronto per mettersi in discussione si fa di persona, si deve essere sicuri di poter monitorare in ogni istante la reazione dell'altro, questo vale per entrambi.
Vedi, anch'io penso esattamente così, che il confronto deve avvenire di persona e così è stato iniziato infatti, un discorso diretto a tu per tu, solo che ad un certo punto qualcosa è mutato e privatamente non è più stato possibile per l'esigenza dell'altra persona di conoscere i lati di pazzy, di cui pazzy abitualmente non parlava sul forum. Così si è generato un caos secondo me evitabilissimo. Pazienza ! Certo che sul forum è difficile esprimere i pensieri a tutto tondo... e infatti, in questa difficoltà, non è che io sia riuscita a dire tutto quello che avrei potuto dire, anzi, è probabile che abbia detto cose davvero marginali. Però, Dalena, sappiamo benissimo che i threads vengono letti da tante persone e siccome per evitare di spaventare il lettore, ho taciuto i veri motivi che hanno generato in me spavento, scrivere è stato certamente un limite. Oltretutto chi mi ha letto si è pure lamentato di non aver detto (io) le cose con chiarezza... mentendo a me stessa. Mentre è tutta un'altra realtà la mia. A tu per tu è tutto molto diverso e più semplice, secondo me.
La persona scelta come interlocutrice da colui che desidera il confronto deve essere capace di sospedere il giudizio, ne abbiamo parlato molto ed in modo, credo, esaustivo, nel thread di alfon3 sull'ascolto, in caso contrario sì, potrebbe non ascoltare davvero, ma voler cercare conferme al proprio pregiudizio.
I dubbi rispetto alla capacità di sospendere il giudizio da parte della persona di cui sopra, li ho e grandi, lo dico con franchezza, altrimenti le cose sarebbero andate diversamente, secondo me. Mi spiace non aver seguito la discussione di Alfon3 sull'ascolto !
A seconda di quello su cui abbiamo bisogno di confronto converrà saper trovare la persona giusta, se come nel tuo caso si tratta di cose di molti anni fa di cui hai perso un po' i contorni, di cui non sei sicura, sulle quali i tuoi ricordi ti sembrano sfumati, allora forse sarebbe conveniente rivolgersi ad una persona che non si improvvisa ascoltatrice e che sappia anche guidare il ricostruire dei ricordi man mano che arrivano.
A questo proposito ho pensato di rivolgermi ad uno psic, proprio per ottenere un aiuto competente. Vedrò che fare, anche perchè ho una vita disassata su e giù per l'Italia e senza possibilità di fissare con anticipo gli incontri eventuali... spesso modifico i miei piani all'ultimo secondo per esigenze di lavoro !

Quello che dice tuo figlio naturalmente è vero, ma è vero anche il contrario , se posso, tu poi ovviamente fanne ciò che vuoi di quello che ti dico, non pretendere che un figlio sia la persona con cui confrontarti, è troppo coinvolto emotivamente.
Ti do pienamente ragione sul coinvolgimento emotivo, tanto che NON ci siamo nascosti questo limite, anche se è nostra abitudine mantenere quanto più è possibile "distanza" tra noi e gli avvenimenti... ed è OVVIO che un coinvolgimento emotivo può interferire con l'obiettività col rischio di annullare l'effetto del confronto stesso ! Ne siamo consapevoli entrambi... e per fortuna mio figlio è intelligente tanto da dirCI queste stesse cose da soli...

  • "lea" has been banned

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41

Wednesday, May 12th 2010, 1:02am

Vedi, anch'io penso esattamente così, che il confronto deve avvenire di persona e così è stato iniziato infatti, un discorso diretto a tu per tu, solo che ad un certo punto qualcosa è mutato e privatamente non è più stato possibile per l'esigenza dell'altra persona di conoscere i lati di pazzy, di cui pazzy abitualmente non parlava sul forum.



E poichè l'altra persona sono io... mi spiacerebbe parecchio l'ennesimo equivoco.
L'altra persona, e cioè io, non aveva alcuna "esigenza di conoscere i lati di Pazzy, di cui Pazzy abitualmente non parlava sul forum".

E non ce l'aveva, questa esigenza, per una ragione tanto semplice quanto dimostrabile : l'altra persona, e cioè io, quei lati li conosceva di prima mano e meglio di tutto il forum di tutti i tempi, giacchè Pazzy glieli aveva detti! Quindi non POTEVA avere alcuna esigenza di conoscere alcunchè, attraverso il forum, che già non conoscesse di prima mano e dal vivo.

L'esigenza dell'altra persona, che sarei sempre io, era semplicemente questa : vederci come due gemelle sul forum, e sapere che nel [u]mio modo di pensare e vivere[/u] non c'era alcun passaggio logico che potesse portare due persone con storie così abissalmente diverse (storie proprie, storie del "come" si è vissuta la vita fin qui nel proprio intimo) a vivere realmente le stesse parole e gli stessi atteggiamenti con gli stessi significati.
Ne nacque la mia esigenza di verificare fino a che punto fosse effettivo quel vocabolario comune ....che comune sembrava a tutti e cominciava a non sembrare comune solo a me.
Trovo che sia un aspetto importante della comunicazione, quello della certezza di identità di riferimenti , altrimenti.... io dico "casa" e siccome faccio il muratore penso alla cazzuola e alla fatica di guadagnarsi il pane, tu dici "casa" e siccome fai l'ingegnere pensi con gioia al tuo prossimo progetto edilizio che ti farà lustro professionale ed economico, Tizia dice "casa" e siccome fa la mantenuta pensa allo splendido attico che il pollo di turno le sta per comprare. Abbiam detto tutti "casa".... ma i nostri riferimenti mentali non permettono in realtà alcuna comunicazione!

Ho provato (lungamente) a chiarirmi in privato se esistesse questa reale identità di riferimenti.
E.. per il mio soggettivissimo giudizio.... arrivavo solo al continuo rimescolamento dei dati, faticoso da governare, oltretutto. Voglio dire: se fossero rimasti dati sparsi sarebbe già stato un principio di ordine. Le domande sono abituata a vederle come quello shakeraggio dopo il quale, con mutua collaborazione, tutto può trovare un ordine nuovo e condiviso. Nel nostro caso non era così: lo stadio del moto perpetuo, improduttivo (PER ME) di ogni svuluppo era il continuo e incessante rimescolamento dei dati di partenza, pur di non andare nè avanti nè indietro. Stasi totale nella iper-parolosità totale.

Quando mi fu chiaro che non se ne sarebbe usciti mai, e quando cominciavo a dubitare di essere anche un po' scemotta (perchè bè insomma: se un discorso non va avanti a si incarta perennemente su se stesso... sarà pure colpa di qualcuno!) e, pensanso potesse essere colpa di una mia fossilizzazione sclerotica...mi venne un'idea che credetti persino brillante, ed era questa : visto che ci siamo conosciute qui, visto che alcuni ci conoscono e tutti possono conoscerci (se ne hanno voglia) perchè non portare proprio qui la nostra situazione di stallo posturale?

A pezzi e bocconi questo è stato fatto.
E' stato inutile?

Io non lo credo affatto, che sia stato inutile.
Credo anzi che sia stata un'esperienza preziosa.
Ci sono stati, in queste "diatribe" decine di passaggi in cui SO di non essermi espressa a pieno, e altre decine in cui SO di non essere stata compresa pur essendomi espressa benino.
Poi so anche che sarebbe assurdo pretendere la totale comprensione di "tutto" da quei "tutti" che certamente non ci devono nulla.
Ma il confronto , l'aria pulita del confronto, anche quando inquinata da chissà quali rancori (non tuoi, Marisa) covati da chissà quanto, io l'ho respirata in questi threads.
E non mi pento di aver cercato questo confronto, perchè è comunque infintamente più ricco dell'illudersi di un "dialogo vero perchè intimo e riservato" ... quando questo stagnava su equivoci DIMOSTRATISI inamovibili e pietrificati nella "dinamica privata a due" fissata in un moto perpetuo che produce NULLA.
Io ho molte responsabilità in tutti gli equivoci : tutte quelle che derivano dal vivere le cose con la forza della perduta AnimaLesa, e poi renderle o farsi un preciso dovere di renderle (faticosissimamente) con il garbo di (per esempio) Licurgo. Questo è un limite tutto mio. Non lo cambierei per nulla al mondo, oltretutto. Sono abituata da sempre a pagarne il prezzo, ma mi sta bene così. E questo crea danni, di cui sono colpevole solo io. Ma , altrattanto onestamente, non riesco in questo frangente a riconoscermi responsablità che sian diverse da questa utlima detta.
La cultura è quel che resta........quando hai dimenticato TUTTO! (non è mia, ma non mi ricordo chi l'abbia detta. Cambia qualcosa? :roftl: )

pazzy

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42

Wednesday, May 12th 2010, 9:09am

Questo thread NON è nato per sviscerare i problemi tra me e te, ma per capire IO DI ME, se realmente ho utilizzato in passato un metodo sbagliato per confrontarmi e mettermi in discussione, e se utilizzo oggi un metodo adeguato. Non c'è in questo thread l'intento di capire perchè pazzy e lea affrontano la vita in modo diverso, semplicemente perchè è pacifico avere vite diverse come diverse sono le nostre menti e i nostri vissuti.

L'unica cosa che mi sento di consigliarti e che io stessa faccio ogni tanto, è di andare a rileggerti. Soprattutto dovresti rileggerti confrontando i frangenti in cui ti potrai riconoscere alla AnimaLesa, rispetto a quelli dove ti riconoscerai alla Licurgo, pensa a quale sarebbe stata la meraviglia di una via di mezzo... oggi non parleresti "solo" della "mia" iper-parolosità... staresti zitta dopo aver letto la tua. Da persona onesta so che la vedrai e l'ammetterai a te stessa !

Tra una AnimaLesa e un Licurgo esiste una via di mezzo accessibile... Siccome non ci siamo rubate nulla e al contrario entrambe abbiamo ampliato gli orizzonti di come e quanto la vita presenti similitudini e diversità, umane e comprensibili, trovo che avrei preferito di gran lunga avere a che fare con una AnimaLesa che sai che è così, o di un Licurgo che sai che è così. Ma questo vale anche per me evidentemente, visto che hai tanto parlato di dati sparsi in continuo rimescolamento. La chiarezza sarebbe stata semplice anche per te, tanto quanto la senti mancante in me...

Qui nel forum si parla tanto dei problemi delle persone e non si considera, a volte, che i problemi sono di tutti, comprese noi. Poichè non esiste possibilità alcuna di togliere dalle nostre vite, certamente non dalla mia, tutti gli episodi che ci hanno formate, facendo di noi quelle che siamo. I dati sparsi di vite come le nostre che abbiamo mezzo secolo a testa alle spalle, credo siano difficili da raccontare a chiunque, mentre nella graduale conoscenza della persona diventa possibile e naturale.

Trovo OVVIO non capirsi su tutto, perchè non tutto rientra nella esperienza personale di chi ascolta. Forse sta tutta qui la difficoltà e la motivazione per la quale manca in parte quell'empatia che consente di calarsi nell'altro fino in fondo, altrimenti avresti compreso il perchè di un dialogo riservato. Nemmeno vedo "colpe" in questa difficoltà... del resto mi hai fatto capire proprio tu quanta importanza abbia la genetica nella nostra formazione di persone.
I dati base si trovano proprio li, alla nascita... tutto il resto è storia personale che è di difficile interpretazione per chiunque, non per nulla ci troviamo in un sito di persone che cercano di capire i propri perchè ! Non TI e non MI faccio alcuna "colpa" per essere persone difficili, perchè non puoi negare, credo, di essere per nulla semplice pure tu come semplice non lo sono io.

In ogni caso, ripeto, questo thread NON è nato per parlare di noi due e nel mio ultimo post ho detto semplicemente che ti ho considerata persona di fiducia. Ciò non toglie che capirsi a volte è un'arte.

  • "lea" has been banned

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43

Wednesday, May 12th 2010, 9:29am

non puoi negare, credo, di essere per nulla semplice pure tu come semplice non lo sono io.

Esatto, penso di non poterlo proprio negare.

In ogni caso, ripeto, questo thread NON è nato per parlare di noi due

Ecco appunto :D : quindi basterebbe smettere di parlarne, se è vero !
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pazzy

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44

Wednesday, May 12th 2010, 9:42am


In ogni caso, ripeto, questo thread NON è nato per parlare di noi due

Ecco appunto :D : quindi basterebbe smettere di parlarne, se è vero !

Vedi ? Vedi quanto è importante la "collaborazione" ??? :D
Alla domanda di Dalena ho risposto senza nominarti e tu che fai ? un post da perfettina (su dai che lo sai che è così :D ) quindi per educazione ho risposto... ma ora da "brave utenti collaboranti" che facciamo ? La smettiamo, giusto ? Perfetto... conto su di te Lea ! :roftl: E anche su di me ! :roftl:

  • "lea" has been banned

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45

Wednesday, May 12th 2010, 10:24am

Alla domanda di Dalena ho risposto senza nominarti e tu che fai ?


Simpatica questa! :assi:

Tizio e Caio vanno insieme a vedere un certo film e ne parlano con tutti.

Quando Tizio racconta a tutti che la persona con cui è andato a vedere quel film ha una certa caratteristica (non importa quale) .... sta o non sta (per tutti) parlando di Caio? :chinese:

Eddai.... non facciamo le stupidine, no? :beer:
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