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doctor Faust

Azzeccagarbugli

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16

martedì, 29 maggio 2012, 18:41

Si parla per ipotesi, poi se avete esempi di studi che dimostrano che siano esistite società matriarcali primitive possiamo basarci su quei dati. Io ricordo di averlo sentito in un programma però era tanti anni fa, non mi ricordo il nome della studiosa che esponeva l'argomento.


Ti riferisci alla M. Gimbutas, che ha scitto Il linguaggio della dea, tanto caro alle adolescenti e post-adolescenti del web che ci hanno inondato di neopaganesimo e wicca.

Dalle osservazioni , studi e notizie in mio possesso non penso ci sia stata un'era matriarcale e una patriarcale, ma una funzione organizzativa, scaturente dalla situazione.

C'e stato un momento storico in cui in alcune zone del pianeta gli umani si sono accampati in forma semi-pernanente, in quanto gli uomini andavano a fare battute di caccia oppure in trasumanza con le bestie allevate, restandosene lontano settimane o mesi.

A quel punto nei villaggi restavano solo donne, vecchi e bambini e le donne piu' anziane amministravano la comunità. Cosa che non penso fosse sgradita agli uonimi, non ancora interessati a cariche politiche nei villaggi.
Questa situazione e' stata presente in Sardegna fino a pochi decenni fa, e in tempi remoti, prima delle invasioni, anche nelle fasce pedemontane.

Quando gli insediamenti diventano stabili, e l'agricoltura fa si che una grande quantità di uomini stia entro il villaggio, ecco che il ruolo della donna perde la sua preminenza ufficiale, che continua comunque come influenza sulle decisioni maschili.

Nelle società cittadine poi, con una vita sociale complessa e l'incombenza di guerre coi vicini, il ruolo della donna viene ad essere sempre più sfumato, fino ad essere relegato all'ambito domestico, mentre gli uomini si dedicano alla vita militare e politica, quando non all'agricoltura o all'artigianato pesante.

Quindi non c'e' un prima e un dopo, ma questioni di opportunità.

Ora che la situazione e' pacifica e i ruoli sociali molto confusi, si puo' parlare di un occidente semi-matriarcale, a mio parere.

parliamo allora della civiltà cretese pacifica e feconda , probabilmente annientata dai bellicosi indoeuropei, per esempio....


La civiltà cretese non era matriarcale, ma, almeno fino al periodo miceneo, godeva del privilegio di essersi insediata su isole, e quindi al sicuro, protetta da una flotta e dalle distanze dalla terraferma. Questo ha permesso un lungo periodo di tranquillità e commercio, che ha portato a mollezza nei costumi e agio ozioso.

La situazione che viene descritta per Atlantide da Platone nel Timeo e nel Crizia, se non sbaglio. Atlantide, secondo le fonti più realistiche, era in una delle isole cretesi, l'isola del Sartorini, distrutta da un vulcano, come racconta il mito e anche l'evidenza archeologica.
Per leggere questa storia clicca sul titolo.

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Sera

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17

martedì, 29 maggio 2012, 19:50

Citato

Ti riferisci alla M. Gimbutas, che ha scitto Il linguaggio della dea, tanto caro alle adolescenti e post-adolescenti del web che ci hanno inondato di neopaganesimo e wicca.





No, ho controllato e non è lei, ricordo il viso ed era diverso, ma naturalmente dovevi associare alle mie parole qualche autore/autrice da definire adolescenziale e di conseguenza frivolo. Questo vedendo il tuo commento, poi non ho letto il libro e non sapevo nemmeno dell'inondazione di paganesimo adolescenziale nel web, evidentemente sei più ferrato di me su quei siti :D

Comunque, scherzi a parte, riguardo all'ipotesi del matriarcato ho trovato questo:



Citato

Le prove scientifiche di queste ipotesi sembrarono concretizzarsi nei primi scavi del sito neolitico di Catalhoyuk, in Turchia, uno straordinario insediamento urbano risalente al 7000 a. C. ed abitato in maniera continuativa per quasi 12 secoli. Durante gli scavi tra il 1961 e il 1965 il responsabile J. Mellart dell' Università di Londra, ben a conoscenza delle ipotesi sul matriarcato, vide immediatamente nelle piccole sculture in argilla che raffiguravano donne dalla pronunciata steatopigia assise su troni e con le mani poggiate su teste di felini (leopardi probabilmente) la prova che in passato il potere fosse stato indubbiamente esercitato da donne

Questo post è stato modificato 1 volta(e), ultima modifica di "Sera" (29/05/2012, 20:03)


Severance

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18

martedì, 29 maggio 2012, 20:06

Farò calare di tono questa interessante discussione dicendo che è proprio perchè non la danno che si scatenano le guerre.

In ogni caso sono estremamente convinto dalle evidenze che le donne fanno battaglie, ma non imbastiscono guerre.
...tu non hai fame?

LunaX

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19

martedì, 29 maggio 2012, 20:43

Citato da ""Doctor""

A me questo sembra un atto di guerra...

Comunque...



Citato da ""Eddie""

..ho pensato la stessa identica cosa...


Ahah, sicuramente è rimasta in topic.

Citato


In ogni caso sono estremamente convinto dalle evidenze che le donne fanno battaglie, ma non imbastiscono guerre.

Pensa un po', io credo che sia vero il contrario.
[...]

Gattone

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20

martedì, 29 maggio 2012, 22:53

nel senso che al femminile è estranea la cultura di guerra
ahahah
In ogni caso sono estremamente convinto dalle evidenze che le donne fanno battaglie, ma non imbastiscono guerre.
hihihi
Pensa un po', io credo che sia vero il contrario.


tutta dolcezza e amorevolezza,vi è anche il lato cattivo che non potendo esprimersi più di tanto sul piano fisico si traduce in un'autentica perfidia.



ecco,
ma tu pensa che noi uomini siamo ci hanno cresciuti facendoci credere che siano tutta dolcezza e amorevolezza
non ci vuole molto intuito per capire a quali danni puo portare crescere con questa convinzione
in fondo non è colpa delle donne, ma di chi ci ha consegnato all'inganno facendoci credere questo.

imperdonabile.
Non sarebbe l'ora di smettere con le generalizzazioni e prendere atto che siamo 6 miliardi di esseri unici e irripetibili.
Assolutamente no!
noi qui non possiamo parlare con OGNUNO dei sei miliardi di fantastici esseri irripetibili
e non possiamo parlare a nome di ognuno
e negare che ci siano culture , forme mentis, abitudini , costumi comuni a tante persone trasversali rispetto alle differenze individuali è semplicemente insulso
inoltre al giorno d'oggi gente è pecorona e lo sappiamo bene , segue a ruota la massa e pochi hanno personalità pensieri e modi di vivere cosi UNICI e IRRIPETIBILI
la cultura l'informazione ,l'educazione quindi molte cose che formano la persona sono massificate e formano persone omologate
inoltre è la nostra cultura moderna occindentale che FORZA spesso subdolamente l'individuo verso l'omologazione, e pochi hanno le risorse per "resistere"

quindi ben vengano quelle che tu chiami "generalizzazioni" anche perchè sennò ogni discorso finisce in quel cesso chiamato relativismo totale, che farebbe affogare qualsiasi ragionamento od eventuali sviluppi di concetti nel tempo di una sola frase
siccome nella donna è più radicata la visione del mondo in funzione della prole, si valutano istintivamente con piu' prudenza ogli atti che possono portare a disordini e rivoluzioni.
non sono d'accodo che sia piu radicata nella donne che nell uomo, anzi
su cosa sarebbe fondata questa convinzione?

dora

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21

mercoledì, 30 maggio 2012, 06:11

Il fatto di essere madri comunque determina la differenza, si stabilisce la protezione della prole con tutti gli annessi e connessi del caso e dei risvolti culturali.

22

mercoledì, 30 maggio 2012, 09:16

Ma perchè l'uomo non ha l'istinto di difendere la sua famiglia??Il maschio alpha non è quello,tra le altre cose,in grado di difendere la prole?Ho citato prima l'esempio dei leoni che difendono il territorio e la prole mentre la leonessa va a caccia...quindi non si può dire che un maschio ha nel dna la guerra,in natura la guerra non esiste...se il maschio umano si è messo a fare guerre io sinceramente non darei colpe alla natura.

Severance

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23

mercoledì, 30 maggio 2012, 09:29

Appunto, non guerre (in genere extrareferenti) ma battaglie (sopravvivenza e protezione). Non dico siano più deboli o buone, dico che la natura belicosa del genere femminile in natura si esprime più nell'autoreferenza.

La "convinzione" che le donne siano più portate a badare alla prole e dunque evitare disordini si evince da tre fatti banalissimi:
Primo, lei resta gravida e quindi per molti mesi diventa meno abile. E quindi necessita attenzioni.
Secondo, i bambini umani sono inetti, quindi qualcuno deve badare per forza a loro per anni.
Terzo, qualcuno deve pure allattare il bambino nei primi mesi.
Anche se non fosse istinto, diventa necessità pratica. Perchè l'uomo non può fare queste cose.

In ogni caso almeno da quel che ho letto da Ovidio e Cicerone, e chiudendo gli occhi per piacere sulla mia ignoranza, un uomo imbastisce guerre per interessi idealizzati o guadagni extrareferenti ("benessere"). Una donna fa battaglie per la sua stessa protezione. Ma, attenzione, non si parla di minor "ferocia", tanto più che Ovidio stesso attribuisce alle donne una capacità violenta (sia fisica che psicologica) ben superiore all'uomo quando si toccano i suoi interessi personali.
...tu non hai fame?

doctor Faust

Azzeccagarbugli

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24

mercoledì, 30 maggio 2012, 10:27

le donne fanno battaglie, ma non imbastiscono guerre.
Pensa un po', io credo che sia vero il contrario.


Non so. Di certo se una donna ti mette gli occhi addosso, o ti ama alla follia o ti odia con tutto il cuore. In questo caso, prima o poi, ti assassinerà.

riguardo all'ipotesi del matriarcato ho trovato questo


Meritevole. Ma non e' qualche caso sporadico che parlano di una tendenza o del bisogno che sottende a quella tendenza. Cleopatra dei Tolomei era regina d'Egitto, ma non per questo l'egitto era un matriarcato, e cosi la regina Elisabetta. L'inghilterra delle donne non sa proprio che farsene, se non esibirle.

non sono d'accodo che sia piu radicata nella donne che nell uomo, anzi
su cosa sarebbe fondata questa convinzione?


La "convinzione" che le donne siano più portate a badare alla prole e dunque evitare disordini si evince da tre fatti banalissimi:
Primo, lei resta gravida e quindi per molti mesi diventa meno abile. E quindi necessita attenzioni.
Secondo, i bambini umani sono inetti, quindi qualcuno deve badare per forza a loro per anni.
Terzo, qualcuno deve pure allattare il bambino nei primi mesi.
Anche se non fosse istinto, diventa necessità pratica. Perchè l'uomo non può fare queste cose.


Sono d'accordo. Questo spiega perche' la donna non ama le guerre, ma non spiega l'esigenza del matrircato, che e' dovuta alla latitanza degli uomini e alla loro pigrizia, in assenza di dispute.

non si può dire che un maschio ha nel dna la guerra,in natura la guerra non esiste...se il maschio umano si è messo a fare guerre io sinceramente non darei colpe alla natura.


E come no...Appena la popolazione aumentava un po' di numero, e il territorio non bastava piu per tutti, una parte della popolazione seguiva un capo di guerra, e andava alla conquiesta di nuovi territori.

Niente di male, se questi erano spopolati, ma se erano territori popolati di villaggi e citta', la guerra non era solo inivitabile, ma cercata.

La storia non parla d' altro. Dal Sapiens che invede il territorio del Neandhertal, agli Ebrei che invadono Canaan, ai popoli del mare che invadono l'occidente, ai mongoli che invadono l'europa, ai germani che invadono l'impero, agli aztechi che invadono l'impero Maja, al tuo vicino di casa che invede il tuo orticello con l'ombra della sua pianta, e il vicino di appartamento che invade il tuo spazio aereo con la sua musica del cacchio...e le guerre si protraggono per anni.

In natura?
e' una guerra totale di tutti contro tutti, per la conquista di cibo, territorio, femmine.
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stradablu

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25

mercoledì, 30 maggio 2012, 10:42

Non abbiamo esempi nella storia di donne che abbiano iniziato guerre semplicemente perche' non potevano.

Al massimo ne erano la causa (vedi Elena di Troia - che si lo sappiamo che era una scusa, ma una migliore non poteva esserci).

26

mercoledì, 30 maggio 2012, 10:57

Faust in natura gli animali non fanno nessuna guerra ,non uccidono se non vi è necessità perchè loro sono guidati dall'istinto.Noi abbiamo anche la ragione...e non mi pare che i maschi siano privi di cervello...non ci sono giustificazioni per le nefandezze che compie l'essere umano.Cmq come ho già detto, la donna per ovvi motivi fisici non guerreggia allo stesso modo degli uomini ma in altri modi,più sottili.

doctor Faust

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27

mercoledì, 30 maggio 2012, 11:43

condivido dall'inizio.

@ per strada blu.
Mi ricordo una certa Clelia, dopo il ratto delle sabine, che si fece pacificatrice fra romani e sabini.
Oramai il ratto c'era stato. Tanto valeva tenersi il marito.

Abitudine che e' rimasta a lungo nelle fuitine e nei ratti a scopo matrimonio in qualche parte d'italia.

Un'latra cosa: L'uomo aspira alla guerra perche' con la guerra avra' onori e gloria [o almeno ci spera].

La donna e' piu' competitiva su altre cose. Le medaglie non piacciono.
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stradablu

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28

mercoledì, 30 maggio 2012, 12:01

Ma Clelia non e' l'etrusca consegnata a Porsenna?

Il ratto delle sabine invece era la storia delle sabine che prima erano state rapite e poi pero' han fermato la guerra tra i romani (loro mariti) e i sabini (i loro padri), o una cosa simile...

vabbe', storia\mito a parte, le donne hanno lavorato pro guerra nelle retrovie, visto che sul campo non potevano.

doctor Faust

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29

mercoledì, 30 maggio 2012, 14:20

le donne hanno lavorato pro guerra nelle retrovie, visto che sul campo non potevano.


Devo andare a ripassarmi un po' di storia romana. La memoria vacilla.

Per il resto sono d'accordo. Come dicevo all'inizio, l'aggressivita' e' la stessa, che e' di specie e non di genere, ma si sviluppa in altri modi.
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30

mercoledì, 30 maggio 2012, 20:02


La donna e' piu' competitiva su altre cose. Le medaglie non piacciono.

Le medaglie forse no (veramente dipende, molte donne sono competitive), ma i gioielli sì. Che creatura strana.
[...]

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