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Questo thread è diventato uno SCONTRO tra Doctor Faust e i credenti, con evidenti provocazioni da parte di Faust.
Moderatori, cosa aspettate a far calmare i toni ed eventualmente a chiuderlo?

Quoted from "doctor Faust"

Citato da "Licurgo" [il protovangelo di Giacomo]Non fa parte del canone, scrivi a partire da qualcosa che sia espressione di cristianesimo accettato e condiviso, altrimenti non se ne esce più con le citazioni a buffo.

Quoted from "doctor Faust"

Purtroppo ho delle linee guida diverse. Non ritenendo sacro nessun libro, ma tutti espressione di un autore umano, per me i libri sono tutti uguali, e hanno tutti lo stesso valore fiilologico. Il valore accessorio e' personele e soggettivo. Ma questo non mi riguarda. Riguarda semmai chi ci mette piu' di quello che abbiamo davanti: un libro.

Appunto, io ho un'ottica completamente diversa non ritenendo i Vangeli canonici mera materia di studio. Quindi perdonerai se non prendo in considerazione i fatti narrati nel protovangelo.

Quoted from "doctor Faust"

Il protovangelo di Giacomo e' uno degli apocrifi che nei primi tempi circolavano liberamente fra le comunità cristiane e simpatizzanti [forse anche fra gli Esseni].
Non furono mai smentiti. Vennero ritenuti non attendibili successivamente, fino a venire proibiti, nei vari concilii della cristianita'.

Quoted from "doctor Faust"

Ma non si capisce perche' questo vangelo, che pur contiene molti aspetti verificabili storicamente, venga trascurato.

Perchè come tutti gli apocrifi può avere persino del vero, ma il loro contenuto è assolutamente kitsh a volte. La loro è l'esaltazione gratuita del miracolo a tutti i costi, con minuzia di particolari sorprendenti e fantasiosi. I canonici invece sono cronache asciutte, quasi piatte, nonostante l'enormità di ciò che è scritto. Faccio un esempio, tutti (?) conoscono la passione di Cristo per averla letta sui Vangeli, ma viene raccontata in un modo che appare alla mente quasi banale per la sua asciuttezza. Se traduci in immagini quello che è stato, come nel film di Gibson, ti accorgi di ciò chè è stata davvero. Gli apocrifi nascono con intento apologetico per dare tanto colore, fino a risultare kitsh appunto.

Quoted from "doctor Faust"

Inoltre non si capisce perche', da un punto di vista storico-letterario, il canone cattolico debba essere piu' accettabile del canone protestante, o di quello ortodosso o copto o siriaco o samaritano. Sono tutti documenti che recitano credenza di popolazioni che si sono succedute nel tempo, e come tali andrebbero guardate, prima che dare loro un valore non condiviso.

Fondamentalmente non sono stati esclusi o aggiunti libri nel Nuovo Testamento, alcune lettere sono considerate meno importanti.

Quoted from "doctor Faust"

Citato da "Licurgo" Riguardo alla sapienza di Gesù, nell'infanzia si sa solo che "cresceva in sapienza, in grandezza e in grazia davanti a Dio e davanti agli uomini". Non vi sono accenni a insegnamenti da parte di Giuseppe sulla Legge che giustifichino l'eccezionale perspicacia nel maneggiare dottrina di fede in mezzo ai giuristi di Gerusalemme,

Quoted from "doctor Faust"

Infatti. Questo e' cio' che andava rilevato. Ovvero che Giuseppe era un falegname, mite e ignorante, e che non poteva istruire Gesu' come Gesu mostra di essere.

Quoted from "doctor Faust"

Ma prima di dire che Gesù fu istruito dallo spirito santo per scienza infusa, prendiamo in esame gli elementi che i libri a disposizione raccontano.

Quoted from "doctor Faust"

Gesu vive a Nazaret per trent'anni, salvo poche parentesi, dove era nata la mamma e dove viveva il padre putativo.
L'unico modo per imparare a leggere e scrivere [anche se di questo non c'e' menzione]era di frequentare il tempio, perchè l'unica lettura erano i rotoli della tora', i salmi e pochi altri. Gesu non fa nessun accenno, per quanto ne so, ad elementi estranei ai rotoli. Non sa nulla di storia, ne di letteratura, ne di usi e costumi di popoli lontani. Ha imparato solo a leggere rotoli considerati sacri perche ispirati da dio [anche se i profeti non furono tali per molto tempo].

Quoted from "doctor Faust"

Come ho gia accennato sopra, il modo in cui Gesu' ha imparato e interiorizzato tutta la legge mosaica, e' percio' dovuto alla madre, che aveva vissuto nel tempio per 9 anni [ma non credo che alle donne fosse permesso avvicinarsi ai rotoli e tanto meno a imparare a leggerli], oppure ad uno o piu' sacerdoti del tempio di paese.

Che i bambini fossero presentati al tempio è tradizione ebraica, così come riportata la presentazione al tempio di Gesù da Luca. Ma i tempi i luoghi e i modi non li conosciamo. Sono congetture a cui solo l'apocrifo fa riferimento e non c'è motivo di saperne di più.

Quoted from "doctor Faust"

Ora la domanda e': perchè un sacerdote dovrebbe prendersi la briga di insegnare a leggere le scritture al figlio di nn affidato ad un falegname? Per simpatia? O perche' si sente responsabile?

chiedilo a un cultore degli apocrifi.

Quoted from "doctor Faust"

Gia', perche i sacerdoti [nemmeno Zaccaria, l'unico menzionato]non hanno mai detto che Gesu' e il figlio di Dio, come invece sembra che dica Maria. Infatti lei non ha un trattamento speciale. La popolazione di Nazzaret non sa nulla di tutto cio', e continuera a non saperne nulla, fino a quando Gesu' ci tornera, quando gia aveva cominciato la sua predicazione.

Vero, sarà Gesù che ammetterà di se stesso di essere figlio dell'Altissimo, Maria e Giuseppe non sono mai stati privilegiati in nulla a Nazaret nè avranno mai trattamenti di favore.

Quoted from "doctor Faust"

Ma di lui non si dice:- quello nato da YhWh e da Maria-, ma si parla di lui come del - il Figlio di Giuseppe il falegname-.

Quoted from "doctor Faust"

Del resto, Gesu stesso non si e' mai proclamato dio al posto del padre. Anzi, in più occasioni invita a rivolgersi al padre, non a lui:-E' scritto:- devi adorare yhwh tuo dio e a lui solo rendere sacro servizio- Matteo 4:10 e in Giovanni 20: 17 :- Io ascendo al padre mio e vostro. e al mio dio e vostro-.

Gesù non è al posto ma "con" il Padre in qualunque cosa egli faccia, dice anche che chi vede Lui e vede il Padre, chi accoglie lui accoglie il padre.
C'è un numero altissimo di riferimenti a se stesso in quanto "figlio di Dio", traspare dalle parabole, da affermazioni, da dialoghi, non c'è alcun fraintendimento su questo.

Quoted from "doctor Faust"

Quindo Gesu non ha mai usurpato il posto di Dio e ha sempre ritenuto i discepoli fratelli, fili di dio come lui. Questo lo rende molto piu' umano di quanto si voglia far credere.

Non lo usurpa, non nega Dio, i discepoli sono con lui per essere guidati.

Quoted from "doctor Faust"

Fino a qui la ragione non si ribella. Le convizioni personali di Gesù non si discutono. Un uomo che ha seguito il suo copione amartico fine alla astreme conseguenze.

Quoted from "doctor Faust"

Si discutono invece le letture e interpretazioni imposte da chi vuol farci vedere fischi per fiaschi.

Dove dove? Puoi trovare l'interpretazione allegorica che più conviene, ma se da 2000 anni i Vangeli testimoniano Gesù vero uomo e vero Dio, adesso sono diventati tutti ciechi?

Quoted from "doctor Faust"

Che il nome del padre umano non sia mai stato conosciuto mi pare implicito, se ipotiziamo che fosse un sacerdote. Chi si sarebbe messo contro un sacerdote del tempio?

mi spieghi perchè poi Gesu , invece di seguire una dottrina , insegnata da questo sacerdote sconosciuto , poi ribalto tutto ma proprio tutto degli insegnamenti ebraici ? non era piu semplice , seguirli alla lettera evitando di farsi crocifiggere , mi resta sempre quel dubbio , ove una madre che vede un figlio in Croce non reagisca e non urli questa verità , pur di salvarlo da quella morte atroce .... lo fanno gli animali , lo fanno gli esseri umani ....proteggono i cuccioli , proteggono i figli , perchè secondo te Maria , non ha protetto suo figlio dicendo questa verità ? ...

Quoted from "doctor Faust"

E comunque che Gesu' non fosse particolarmente apprezzato, lo si sente dalla feddezza con cui i suoi concittadini lo ricevono quando torna in città da predicatore. Evidentemente li non poteva dare di se un'immagine diversa da quella che avevano gli abitanti fino a un paio di anni prima. Gesu era il falegname del paese. Non dimentichiamolo, e mai si comporto' in modo da far pensare fosse altro. Almeno così compare dall'episodio descritto nei vangeli, in cui Gesu' stesso ne prende atto, affermando:- Nessuno e' profeta in patria-.
Generalizzazione che sta a dire:- Non posso sperare di essere accettato come profeta [tanto meno dio]da chi mi ha visto qui da bambino e sa tutto di mee della mia nascita-.

se tu dici che era istruito segretamente da questo sacerdote , come faceva la gente del paese a pensare che fosse solo un falegname , il figlio di giuseppe ? quindi perchè si meraviglio sentendolo insegnare , dovevano sapere da donde venisse la sua istruzione , invece non fu cosi ... per loro era un semplice falegname , che non poteva conoscore o sapere le cose di dio , visto il mestiere che faceva .....

Quoted from "doctor Faust"

Noto, se ce n'era bisogno, che fra religione e scienza non ci puo' essere una sintesi.

A dispetto di tutti coloro che la pensano così, c'è chi ci ha provato.
E anche personaggi di un certo calibro, come Giovanni Paolo II.

E' molto diffusa l'opinione secondo cui fede e scienza abbiano poco da spartire, e che, anzi, siano acerrime nemiche l'una dell'altra. Certamente, vicende come quella di Galileo o di Darwin, tanto per dirne qualcuna, sembrano accreditare questa tesi.
E in effetti il rapporto tra queste due dimensioni umane è sempre stato alquanto difficile, non si può certo negare che nella loro storia ci siano stati numerosi momenti di scontro, nei quali l'uomo di fede ha visto nello scienziato il nemico da combattere e viceversa.

Tuttavia, io credo che tale conflitto sia per lo più apparente, e che anzi un dialogo e un confronto tra loro è non solo possibile, ma anche auspicabile, potendo avere conseguenze positive su entrambe.

Mi sembra che un giorno il biologo Louis Pasteur, abbia detto: "Poca scienza allontana da Dio, ma molta riconduce a Lui".
Condivido in pieno questa espressione, che interpreto dicendo che fede e scienza non sono affatto contrarie l'una all'altra, e che, di più, le apparenti contraddizioni sono dovute alla poca scienza o alla poca fede; nel senso che si tratta di un problema spesso mal posto, perdendo di vista ciò che scienza e fede sono in realtà, immersi come siamo in un mondo che conosce ben poco la scienza quanto la fede.



Fede e scienza nascono entrambe da una stessa caratteristica fondamentale dell'uomo, che è quella di porsi delle domande su sé stesso e sul mondo che lo circonda. Chi sono? Perché esisto? Cos'è la vita? E la morte? Cosa c'è dopo la morte? Cosa è giusto? Cos'è l'universo? Qualcuno lo ha creato? E' finito o infinito? E naturalmente nella necessità di cercare risposte in qualche modo adeguate a quesiti che non lo lasciano indifferente.

Dunque scienza e fede nascono entrambe dalla stessa condizione esistenziale dell'uomo, che riconosce in sè ed in ciò che lo circonda un mistero, qualcosa che richiede una spiegazione. Ma ci si può domandare: possiamo davvero spiegare qualcosa? E le nostre spiegazioni che grado di certezza hanno? Siamo veramente sicuri di quello che sappiamo?

Alcuni pensano che quello della scienza sia un cammino incontrovertibile verso la verità, mentre l'errore religioso viene sostenuto dagli oscurantisti.

Forse andrebbe detto che anche la scienza ha le sue controversie, e che prima di essere accettate - ma anche dopo - le teorie sono sostenute da alcuni e avversate da altri.

Anche la scienza contiene i suoi atti di fede e costituisce pertanto non più di un corpo di credenze ben motivate. Quello che uno scienziato può dire è:" Abbiamo buoni motivi per credere che..." Frase che dovrebbe star bene anche sulla bocca di un religioso.

Già, potrà sembrare strano, ma anche la fede non è la risposta a tutti i perché. Credere non significa capire tutto. " Veramente Tu sei un Dio misterioso, o Dio di Israele Salvatore " ( Isaia 45,15 ). La fede non annulla il mistero, anzi gli dà una veste nuova ed un nome, che è quello di Gesù.

La questione del rapporto tra fede e scienza è inoltre viziata da un'altra diffusa ed errata opinione. Si tratta del fatto che molti sono convinti che la scienza sia il regno della razionalità, mentre la fede quello dell'irrazionalità.

Certo, i motivi per credere in Dio non saranno gli stessi per cui accettiamo la legge di gravità, ma questo non vuol dire che debbano essere per forza irrazionali.

Nel Vangelo ( Matteo 22,16-39) Gesù dice che il più grande comandamento è quello di amare Dio con tutto il cuore, con tutta la mente e con tutte le forze; e il prossimo come se stessi.

Quindi l'amore necessita non soltanto del sentimento (cuore), ma anche dell'intelligenza (mente) . La fede così non è soltanto una scelta emotiva, ma anzi, richiede delle motivazioni profonde e ragionate. "Chi di voi, infatti, volendo costruire una torre, prima non si siede e calcola attentamente la spesa, per vedere se può condurla a termine? (Luca 14,28 )

Così la fede non è un affare solo per donne e bambini dal cuore tenero, o per poveri sprovveduti e sempliciotti, ma invece è dimensione di tutto l'essere umano, e da sempre coinvolge fior di intelligenze. La fede dunque necessita della ragione non meno della scienza.

Viceversa, non bisogna pensare che l'emotività sia esclusa dall'indagine scientifica. Spesso si ha l'immagine di una scienza fredda ed asettica, come se fosse opera di un calcolatore. Invece la scienza è ricca di fantasia, passione, entusiasmo. La storia della scienza mostra come anche l'indagine scientifica sia percorsa dal gusto della bellezza e dell'eleganza, dall'alternarsi di entusiasmi e cadute, di successi ed insuccessi. A volte si sostengono tesi anche per motivi non strettamente razionali, intuito, orgoglio, o semplicementi perchè ci si è affezzionati.

Abbiamo inventato Dio? Fino ad ora si è posto l'accento su alcune analogie tra scienza e fede. Molti si potranno chiedere se Dio non sia altro che la nostra risposta alla ricerca religiosa di un senso della vita e della morte. In altre parole, se Dio non sia altro che la proiezione della necessità dell'uomo di credere in qualcosa di soprannaturale, di dare fondamento ai valori morali, alla speranza in un mondo migliore ecc..., come la scienza è proiezione della nostra intelligenza ordinatrice sui fenomeni naturali.

In parte è senz'altro così. Non si può negare che nel loro sviluppo storico, le grandi domande di cui abbiamo detto all'inizio abbiano prodotto sistemi filosofici e/o religiosi.

Anche se, e qui apro una piccola parentesi, su questo punto si potrebbe sostenere un moderato realismo, nel senso che come la scienza, per quanto attività dell'uomo, possa riflettere qualcosa della realtà del mondo, anche la teologia possa in qualche modo riflettere qualcosa della realtà di Dio.

Tuttavia è proprio a questo punto che compare una netta differenza tra fede e scienza: la rivelazione.

Il fatto è che il cristiano crede in un Dio personale che si rivela, e si è rivelato in maniera particolare attraverso i profeti e Gesù; e non in una generica entità sovrannaturale che spiega l'esistenza delle cose.

Non è che l'indagine metafisica condita con la nostra sete di spirituale abbia prodotto Dio, almeno non quello della Bibbia.

Dio non è il termine dei nostri ragionamenti, semmai ne è l'inizio. La teologia cristiana è infatti essenzialmente una riflessione sulla rivelazione di Dio.

Ma questa rivelazione avviene veramente o ci siamo inventati tutto? Questa è mi pare la questione centrale. Come a volte si dice, se Cristo sia una invenzione dei preti oppure no.

Sebbene questo non possa essere escluso del tutto, mi sembra almeno che ci sia qualcosa che non quadra.

Almeno non si capisce come mai gli apostoli spaccino Gesù per risorto quando nemmeno avevano capito cosa volesse dire "risuscitare dai morti". Se erano dei creduloni, come mai sono tanto restii ad accogliere gli insegnamenti del loro maestro? E poi improvvisamente vanno a predicarli a costo della vita? Forse è davvero accaduto qualcosa di straordinario in quel sepolcro. Altrimenti credo che non ne avremmo mai sentito parlare. Francamente se quella dei vangeli non è che una favola, è alquanto strana. Se avessi potuto, credo che mi sarei inventato un Dio più a mia immagine e somiglianza, non certo uno così scomodo ed esigente come quello che Gesù ci ha rivelato.

Ora, se vogliamo, una teoria scientifica deve rispondere a dei dati di fatto che sono i fenomeni naturali, mentre la teologia deve rispondere al fenomeno Gesù. Nei confronti di quest'ultimo, tra le tante, c'è anche l'opzione della fede, che oggettivamente mi sembra se non altro una possibilità di tutto rispetto.

Dunque scienza e fede non sono poi così lontane tra loro. Tuttavia esse restano comunque ben distinte. Bisogna cioè sempre tenere bene a mente ciò che scienza e fede sono in realtà, ma anche ciò che non sono, in modo da evitare grossi calderoni tipo New Age dove si trova un po' di tutto, e che oggi vanno tanto di moda.

La scienza è necessaria alla fede affinché non scada in integralismo o in credulità, in modo da recuperare il ruolo insostituibile dell'intelligenza nella vita dell'uomo. La fede è poi necessaria alla scienza perché essa mantenga una certa umiltà, e non perda di vista il punto centrale che è l'uomo, mantenendosi al suo servizio. (cit)

tra l'altro come si spiegherebbe l'alto numero di scienziati credenti?

Questo thread dovevano chiuderlo prima i moderatori.

é' scritto: "Farò periere la sapienza dei saggi, e spazzerò via l'intelligenza degli intellettuali, dov'è il saggio? Dov'è lo sciba?, Dov'è il contenditore di questo sistema di cose? Non ha Dio reso stolta la sapienza del mondo? Poichè siccome nella sapienza di Dio, il mondo per mezzo della propria sapienza non ha conosciuto Dio, dio ha ritenuto bene di salvare quelli che credono per mezzo della stoltezza di ciò che viene predicato" (1 Corinti 1: 19-21)"