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Carlo Pierini

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venerdì, 26 giugno 2015, 19:06

AEREOPLANO
Ho capito molte cose della scienza grazie allo sforzo di chi è riuscito a spiegarla con esempi che possono capire tutti. Ma non per questo sono diventato un fisico o posso permettermi di affermare di sapere la teoria della relatività o più in generale la fisica. Ho solo intuito cosa fa.
Ma anche questo no serve che lo approfondisco, ci avrai già riflettuto. Solo che sembra che te ne sia dimenticato quando ti esprimi :-)

CARLO
Come ho già accennato, io *ho già trovato* la mia meta personale. L’esser giunto a Dio attraverso un cammino assolutamente nuovo, che è quello della conoscenza intellettuale, ha riempito la mia vita di grazia, mi ha regalato una grande forza interiore, mi ha progressivamente guarito dalla depressione, dall’ansia e dai conflitti intimi che hanno dominato gli anni della mia gioventù fino alle soglie della maturità, ed ha aperto in me la porta dell’ALTRO cammino verso di Lui, quello del cuore, del sentimento, dell’amore per gli altri. Insomma sento di aver avuto dalla vita molto, molto di più di quello che avrei mai sperato all’inizio del mio cammino.
Ma la mia gioa non può essere completa se rimane confinata alla mia persona, se non rendo partecipi i miei simili. E siccome non ho la stoffa del predicatore, ma quella del pensatore, “dell’assemblatore di idee”, l’unico modo che ho per trasmettere al prossimo la mia esperienza personale è quella di trasformare in conoscenza pura, in teoria rigorosa le verità che mi hanno condotto alla meta. E per questo fine DEVO approfondire le conoscenze e le teorie già esistenti per potervi innestare in modo organico e privo di ambiguità la mia teoria. Insomma, il mio scopo, adesso, non è quello di convertire direttamente gli individui, come può fare un “Savonarola”, ma quello di convertire la Scienza; e sarà poi la Scienza a convertire, nei secoli a venire, gli individui.
Naturalmente, per chi segue un cammino esclusivamente personale può essere sufficiente anche solo una conoscenza intuitiva e approssimativa, ma il mio percorso richiede, invece, un impegno molto più gravoso.

AEREOPLANO
La presunzione di voler insegnare credo nasca dal fatto che queste cose mi hanno migliorato la vita, interiore, anche se quella materiale è decisamente peggiorata, quindi il mio messaggio forse non verrebbe ascoltato da una società che guarda il tuo tenore di vita prima di ascoltarti.
Poi, restringendo il cerchio ho pensato di limitarmi ad aiutare ad aprire la mente alle persone care, quelle più vicine o quelle a cui voglio bene, con pessimi risultati. Vedendoli arrovellarsi per cose che io vedevo stupide e banali ho pensato che avrei potuto aiutarli, ma evidentemente non è così facile. O non sono in grado, o non sono sufficientemente maturo o devo ancora fare tanta strada. Certo è doloroso vederli soffrire e sapere dove tutto questo li porterà e non poter far nulla. Dolorosissimo.

CARLO
Se pensi di avere qualcosa di nuovo e di importante da dire, cerca di scriverlo nel modo più chiaro possibile e poi, se il risultato ti soddisfa, pubblicalo. Non c’è altro modo di comunicare con gli altri senza caricarti delle loro negatività. Ripeto, per fare il predicatore si deve avere una vocazione; e la vocazione è un dono: o ce l’hai o non ce l’hai.

AEREOPLANO
Ma come fece Siddharta, per esempio, se ne andò a cercare la soluzione per tutti, ma prima la doveva trovare lui.

CARLO
Bravo. E’ proprio questo il cammino che sto seguendo anch’io.

AEREOPLANO
Ed in questo siamo fortunati ad avere tante informazioni. Anche se, mi ripeto, in passato si poteva arrivare alla stessa comprensione senza tanti studi e ricerche.

CARLO
Non credo che sia così. Gli uomini migliori di oggi sono molto migliori degli uomini migliori di ieri. Questa è la logica dell’evoluzione e della crescita della Cultura.

>> CARLO
>> Ed è per questo che un Principio universale, quale pietra di paragone di ogni verità particolare, può diventare il “mappamondo” di ogni viaggio possibile, il punto di appoggio per un grande balzo evolutivo della cultura e quindi dell’umanità.

AEREOPLANO
Io credo che un conto è dimostrare qualcosa di materiale o visibile un conto è dimostrare un'astrazione. Se poi è l'insieme di entrambi e la negazione di tutto...

CARLO
Sul piano del metodo non c’è alcuna differenza. Le leggi della matematica o della fisica non sono entità direttamente osservabili, ma sono delle astrazioni pure a cui può giungere solo una mente sufficientemente evoluta e creativa. Eppure la loro validità - e in ciò consiste la grande novità della Scienza rispetto alla conoscenza del passato - può essere dimostrata in modo puntuale e rigoroso. Per la mente umana vale la stessa logica, e l’esistenza della psicologia ci mostra che anch’essa può essere oggetto di conoscenza. Resta solo da scoprire se anch’essa è governata da leggi e principi, ma le scoperte di Jung prima, e le mie dopo, ci lasciano ben sperare.

AEREOPLANO
Un po' mi chiedo perché Cristo, o il Buddha o Maometto o chi per loro che avevano la risposta non l'abbiano fatto se questo fosse stato possibile e/o se avesse comportato un balzo per l'umanità.

CARLO
Per dei semplici motivi: perché Cristo è un simbolo mitico, mentre il Buddha e Maometto appartengono ad uno stadio dello sviluppo intellettuale-culturale-spirituale ancora relativamente primitivo rispetto al nostro. Come diceva il filosofo Bernardo di Chartres, io sono un nano …che però ha il vantaggio di stare sulle spalle di un gigante molto più alto di quello sul quale stavano seduti i nostri antenati. Quel gigante è la Storia della nostra cultura, che cresce e si evolve nel tempo.

AEREOPLANO
Dimostrare che Dio esiste forse sarebbe addirittura il problema minore e già è un'immensità. Mi viene da pensare che definire cos'è l'esistenza potrebbe dare già la risposta. Cosa significa "esiste"?

CARLO
Uno dei significati di “Dio esiste” può essere quello di “Dio è una Legge che governa il mondo”, e allora dobbiamo dare un nome e una struttura logica a questa legge e poi verificare la sua validità nell’osservazione oggettiva degli eventi; e questo è il cammino che sto seguendo io.
Un altro significato può essere quello di “Dio è causa di eventi nella nostra anima”, e per capire QUALI sono questi eventi devi conoscere le scoperte di Jung e rileggere con attenzione il mio post “Ho avuto un’esperienza visionaria molto istruttiva”.
Ma la mia impressione è che tu sia gravemente scettico, non credi nell’esistenza di verità definitive di cui far tesoro e quindi resti più o meno indifferente a qualunque affermazione. Dico bene?

Areoplano

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venerdì, 26 giugno 2015, 19:28

CARLO
Uno dei significati di “Dio esiste” può essere quello di “Dio è una Legge che governa il mondo”, e allora dobbiamo dare un nome e una struttura logica a questa legge e poi verificare la sua validità nell’osservazione oggettiva degli eventi; e questo è il cammino che sto seguendo io.
Un altro significato può essere quello di “Dio è causa di eventi nella nostra anima”, e per capire QUALI sono questi eventi devi conoscere le scoperte di Jung e rileggere con attenzione il mio post “Ho avuto un’esperienza visionaria molto istruttiva”.
Ma la mia impressione è che tu sia gravemente scettico, non credi nell’esistenza di verità definitive di cui far tesoro e quindi resti più o meno indifferente a qualunque affermazione. Dico bene?


Non è tanto scetticismo il mio, non credo, è più una sensazione. Già affermando che "Dio è una legge che governa il mondo", per me hai già detto tutto. Solo che per un fisico ad esempio può solo servire per sapere che non tutto va come ci si aspetterebbe fino agli studi che si sono fatti in quel momento.
Credo di capire quello che vuoi dire, in fondo è più o meno quello che percepisco quando sostengo che forse l'inconscio è uguale per tutti come parte di un tutto, di un Dio. Come tanti pezzettini che si sono staccati da una grande entità che tentano di riunirsi ma vengono continuamente separati ed ingannati dal materiale, dalla materia, dalla materialità.
Senza dimenticare che se affronto un argomento con la fisica quantistica o la fisica nucleare o la fisica classica, apparentemente sembra che tutte abbiano ragione. Sembrava funzionare anche quando quel grande filosofo greco di cui non ricordo il nome sosteneva che era l'occhio umano che emetteva dei raggi che permettevano di vedere le cose. E come dicevi anche tu, a prima vista che differenza fa se il sole gira intorno alla terra o viceversa.

LA butto lì, se ti va di ragionarci sopra, come ti aspetteresti che possa essere questa "formula". Una formula matematica, una frase, un'insieme di informazioni, un disegno.... ? Non so, non riesco ad immaginare, ovviamente non escludo che non posso immaginare qualcosa di nuovo che non ho mai visto, quindi per me hai sempre ragione, tuttavia sento un'impossibilità, un limite umano al quale forse dovremmo arrenderci. Sempre "forse", come ti dicevo affrontando questi argomenti non riesco mai a sentire una verità assoluta. Forse è per questo che trasmetto scetticismo.

Carlo Pierini

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venerdì, 26 giugno 2015, 22:33

>> CARLO
>> Uno dei significati di “Dio esiste” può essere quello di “Dio è una Legge che governa il mondo”, e allora dobbiamo dare un nome e una struttura logica a questa legge e poi verificare la sua validità nell’osservazione oggettiva degli eventi; e questo è il cammino che sto seguendo io.
Un altro significato può essere quello di “Dio è causa di eventi nella nostra anima”, e per capire QUALI sono questi eventi devi conoscere le scoperte di Jung e rileggere con attenzione il mio post “Ho avuto un’esperienza visionaria molto istruttiva”.
Ma la mia impressione è che tu sia gravemente scettico, non credi nell’esistenza di verità definitive di cui far tesoro e quindi resti più o meno indifferente a qualunque affermazione. Dico bene?

AEREOPLANO
Non è tanto scetticismo il mio, non credo, è più una sensazione. Già affermando che "Dio è una legge che governa il mondo", per me hai già detto tutto.

CARLO
Sai perché ti ho dato dello scettico? Perché in te non vedo che scarsissimi segni di viva curiosità. Tanto per intenderci, se venti o trent’anni fa qualcuno mi avesse scritto quello che ho scritto io qui sopra, lo avrei bombardato di domande di chiarimento, specialmente in merito a quegli aspetti che si fossero contrapposti al mio punto di vista di allora. Invece tu mi dai l’impressione di chi non ha proprio voglia di sporcarsi le mani scendendo nel particolare, di chi si accontenta di nozioni approssimative, come se non avessi ben compreso che la conquista della verità è il risultato di una dura lotta sia contro sé stessi, cioè, contro la propria naturale pigrizia mentale, sia contro le valanghe di mezze verità che da cui siamo bombardati quotidianamente.

AEREOPLANO
Solo che per un fisico ad esempio può solo servire per sapere che non tutto va come ci si aspetterebbe fino agli studi che si sono fatti in quel momento.

CARLO
Chi mi preoccupa di più non sono i fisici, ma i cosiddetti “religiosi”, che si fidano esclusivamente delle proprie "sensazioni". Se a un fisico mostrassi una nuova formula matematica e un esperimento che ne verifichi la validità, in pochi giorni cambierebbe il proprio punto di vista sul mondo. Mentre i preti, che da secoli hanno trascurato l’uso della ragione e la cui visione del mondo si fonda sulla sola fede, cioè su dogmi che si tramandano da generazione in generazione impermeabili a qualunque critica, potrebbero continuare per secoli a credere in puttanate come la verginità di Maria, la resurrezione della carne o la realtà storica di Cristo o dell’apertura delle acque del Mar Rosso. Solo per ammettere che Galilei aveva ragione ci hanno messo ben cinque secoli, …e ancora non tutti lo riconoscono.

AEREOPLANO
La butto lì, se ti va di ragionarci sopra: come ti aspetteresti che possa essere questa "formula". Una formula matematica, una frase, un'insieme di informazioni, un disegno....?

CARLO
In questo momento del “viaggio” mi trovo nelle stesse condizioni in cui si trovava Colombo quando, in viaggio verso “le Indie”, pur non avendo dubbi sulla rotondità della Terra e quindi sulla possibilità di raggiungere la sua meta (grazie alla sufficiente quantità di osservazioni-indizi raccolti nel corso dei suoi studi), tuttavia, non aveva la più pallida idea sui dettagli delle terre su cui sarebbe sbarcato di lì a poco.
Quello che posso dire io, comunque, è che quasi certamente l’applicazione del Principio riguarderà le due entità fisiche, lo Spazio e il Tempo, che tutt’ora appartengono alla zona di confine della Fisica e che sono le sole che sfuggono a qualsiasi definizione rigorosa. E credo anche che questa applicazione risolverà la apparente contraddizione che presenta il comportamento della luce, cioè, il cosiddetto “dualismo onda-particella” che il fisico (premio Nobel) Bohr aveva cercato di risolvere sulla base dell’idea di un non meglio identificato “Principio di Complementarità”. Come già ti ho citato, così scrive un biografo di Bohr:

“Bohr, sperava di aver trovato nella complementarietà una nuova base da cui valutare e risolvere i problemi fondamentali di diverse aree disciplinari, come la fisica, la psicologia, la fisiologia o la filosofia. Dal 1927 in poi, l'intento di Bohr di raggiungere un punto di vista così importante non fu più uno sviluppo accidentale. Al contrario, rappresentò il compimento di un'aspirazione giovanile. Un biografo di Bohr ricorda che:
«da giovane studente, eccitato dalle idee che Hoffding gli dischiudeva, Bohr aveva sognato della «grande interrelazione» tra tutte le aree del sapere. Aveva persino preso in considerazione la possibilità di scrivere un libro sulla teoria della conoscenza. Ma la fisica lo stava attraendo in modo irresistibile (R.MOORE, Niels Bohr)»". (G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg.136)

AEREOPLANO
Non so, non riesco ad immaginare, ovviamente non escludo che non posso immaginare qualcosa di nuovo che non ho mai visto, quindi per me hai sempre ragione, tuttavia sento un'impossibilità, un limite umano al quale forse dovremmo arrenderci. Sempre "forse", come ti dicevo affrontando questi argomenti non riesco mai a sentire una verità assoluta. Forse è per questo che trasmetto scetticismo.

CARLO
Ripeto: le sensazioni a volte possono essere molto indicative; ma altre volte possono essere totalmente fuorvianti, specialmente quando non siamo in grado di distinguere le sensazioni profonde (intuizioni, ispirazioni) da quelle più superficiali che derivano soltanto dall’abitudine mentale. Per questo dobbiamo guardare al mondo con DUE occhi: quello dell’intuizione e quello della ragione-conoscenza. Perché la sola senzazione è sempre stata di grandissimo ostacolo alle novità storiche nel campo della conoscenza e quindi all’evoluzione dello spirito umano.

Areoplano

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sabato, 27 giugno 2015, 10:29

CARLO
Sai perché ti ho dato dello scettico? Perché in te non vedo che scarsissimi segni di viva curiosità. Tanto per intenderci, se venti o trent’anni fa qualcuno mi avesse scritto quello che ho scritto io qui sopra, lo avrei bombardato di domande di chiarimento, specialmente in merito a quegli aspetti che si fossero contrapposti al mio punto di vista di allora. Invece tu mi dai l’impressione di chi non ha proprio voglia di sporcarsi le mani scendendo nel particolare, di chi si accontenta di nozioni approssimative, come se non avessi ben compreso che la conquista della verità è il risultato di una dura lotta sia contro sé stessi, cioè, contro la propria naturale pigrizia mentale, sia contro le valanghe di mezze verità che da cui siamo bombardati quotidianamente.

CARLO
Sai perché ti ho dato dello scettico? Perché in te non vedo che scarsissimi segni di viva curiosità. Tanto per intenderci, se venti o trent’anni fa qualcuno mi avesse scritto quello che ho scritto io qui sopra, lo avrei bombardato di domande di chiarimento, specialmente in merito a quegli aspetti che si fossero contrapposti al mio punto di vista di allora. Invece tu mi dai l’impressione di chi non ha proprio voglia di sporcarsi le mani scendendo nel particolare, di chi si accontenta di nozioni approssimative, come se non avessi ben compreso che la conquista della verità è il risultato di una dura lotta sia contro sé stessi, cioè, contro la propria naturale pigrizia mentale, sia contro le valanghe di mezze verità che da cui siamo bombardati quotidianamente.


Penso che se avessi qualcosa di nuovo da dirmi me lo diresti. Finora, tutto ciò che ho letto, sono bellissime frasi, citazioni, considerazioni, riflessioni tue e non tue alle quali non mi sento di contestare nulla quando si parla di questi argomenti.
Tra l'altro non trovo costruttiva una discussione dove si cerca a tutti i costi di dimostrare di aver ragione o chi ha torto. Piuttosto mi piacciono gli scambi di idee, sentire altri punti di vista e le riflessioni altrui.
Certo che sono consapevole di avere un atteggiamento tendenzialmente depressivo, anche un po' dovuto al periodo che sto passando, ma in fondo credo anche di essere così, è bello però che ci siano persone che con tanto entusiasmo ricercano sempre qualcosa di nuovo, che lottano per i loro ideali, per ciò in cui credono. Spesso viene fuori anche un gran contributo per l'umanità.
Ma come ti dicevo, ancora non so bene qual è il mio ruolo, e nemmeno se c'è. Ora seguo solo un mio cammino personale di conoscenza e approfondimento spirituale. Mi sto imbattendo nella psicologia, ho ancora molte lacune e sento che devo capire ancora molte cose. Vorrei seguire il flusso e non sforzarmi di studiare ciò che non riesco in questo momento.
Già come vedi, pur essendo d'accordo su molti punti, siamo fondamentalmente diversi.
Avevo aperto un posto proprio per capire se in fondo, nell'inconscio siamo tutti uguali o se è l'inconscio ad essere differente da persona a persona. Per ora credo che siamo tutti uguali come ho già espresso a Doctor Faust.

Se poi tu riesci a dimostrare una verità così importante e profonda, o chi per te, e pensi che nessuno possa dubitarne e metterla in discussione, che sia una cosa afferrabile, comprensibile a tutti, che sia un grande balzo per l'umanità, e che rivoluzionerebbe il modo di concepire ogni cosa fuori e dentro di noi, ben venga.
Anche se a volte, perdonami il paragone che vuole essere un po' ironico, mi sembra di vedere lo stesso entusiasmo, convinzione e modo di esprimere tipico dei testimoni di geova :-)
Non voglio offendere nessuno ovviamente...

Carlo Pierini

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sabato, 27 giugno 2015, 15:12

AEREOPLANO
Penso che se avessi qualcosa di nuovo da dirmi me lo diresti. Finora, tutto ciò che ho letto, sono bellissime frasi, citazioni, considerazioni, riflessioni tue e non tue alle quali non mi sento di contestare nulla quando si parla di questi argomenti.

CARLO
:-) Questa cosa qui non l’ho mica capita! …E forse sarà proprio per questo che l’ho trovata molto spiritosa e mi ha fatto sorridere a lungo. Voglio dire: il mio timore era proprio l’opposto: pensavo di averti detto troppe cose nuove e inconsuete tutte insieme temendo di non essere capito, …e invece mi sento dire: “Penso che se avessi qualcosa di nuovo da dirmi me lo diresti”! ...Dài, fammi intendere meglio cosa volevi dire. Pensi che io abbia scritto cose fritte e rifritte?

AEREOPLANO
Tra l'altro non trovo costruttiva una discussione dove si cerca a tutti i costi di dimostrare di aver ragione o chi ha torto. Piuttosto mi piacciono gli scambi di idee, sentire altri punti di vista e le riflessioni altrui.

CARLO
In linea generale sono d’accordo con te. Il fine di una discussione non può e non deve essere quello di pretendere la ragione a tutti i costi, ma la ricerca della verità o, quantomeno, il cercare di capire ciò che è più vero e ciò che lo è di meno. Ma se, per esempio, tu ritieni vera una cosa e io la cosa contraria, ci sono due possibilità: o interrompiamo il dialogo dichiarandoci “diversi”, oppure lo continuiamo per cercare di capire da che parte sta la verità. In altre parole, per me “dialogo” significa confronto di idee, non un noioso resoconto di quello che pensiamo e poi ognuno se ne torna a casa con le idee che aveva prima; perché in una cosa del genere non ci trovo niente di costruttivo. Un vero dialogo, se è davvero tale, trasforma il nostro punto di vista o nel senso di rafforzare le idee che sostenevamo, o nel senso di modificarle o di smentirle.

AEREOPLANO
Ma come ti dicevo, ancora non so bene qual è il mio ruolo, e nemmeno se c'è.

CARLO
…E, secondo me, non lo saprai mai finché continuerai a credere che un’idea vale l’altra, che non si può distinguere il vero dal falso, la ragione dal torto, e che dunque ci si debba affidare solo alle “sensazioni”. Tanto per intenderci, dopo più di vent’anni di auto-psicoterapia ho capito che la mia depressione, le mie insicurezze, i miei conflitti interiori non dipendevano da traumi infantili o da un’educazione repressiva o da altre balle freudiane, ma da una mia errata visione concettuale del mondo. Così come il corpo si intossica se assume cibi avariati, l’assunzione di idee errate, false o contraddittorie intossica l’organismo psichico.
Torniamo alla mappa: senza una mappa anche solo approssimativamente veritiera, i nostri viaggi si trasformano in circoli viziosi; e i circoli viziosi deprimono lo spirito, fanno perdere la stima di se stessi. Per questo le letture in sé non servono a una mazza se non abbiamo idee nostre (o fatte nostre) di cui siamo appassionatamente innamorati e se non perfezioniamo-correggiamo queste idee esponendole a un confronto continuo con altre idee.
Hai mai sentito parlare di “logo-terapia”? Ecco si tratta, appunto, di una cura dell’anima attraverso la conoscenza. Del resto, che altro è la psicanalisi, se non una cura fatta di …parole? Evidentemente, le parole, le idee, le nostre opinioni sulla realtà, sono molto più importanti di quello che comunemente si crede

AEREOPLANO
Anche se a volte, perdonami il paragone che vuole essere un po' ironico, mi sembra di vedere lo stesso entusiasmo, convinzione e modo di esprimere tipico dei testimoni di geova :-)
Non voglio offendere nessuno ovviamente...

CARLO
:-) …Ma io sono molto peggio dei testimoni di geova! Infatti, sono così convincente con loro, che dopo essere usciti da una bella chiacchierata con me, …non tornano più!. :-)

Areoplano

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lunedì, 29 giugno 2015, 10:33

CARLO
:-) Questa cosa qui non l’ho mica capita! …E forse sarà proprio per questo che l’ho trovata molto spiritosa e mi ha fatto sorridere a lungo. Voglio dire: il mio timore era proprio l’opposto: pensavo di averti detto troppe cose nuove e inconsuete tutte insieme temendo di non essere capito, …e invece mi sento dire: “Penso che se avessi qualcosa di nuovo da dirmi me lo diresti”! ...Dài, fammi intendere meglio cosa volevi dire. Pensi che io abbia scritto cose fritte e rifritte?

AEREOPLANO
Penso che se avessi qualcosa di nuovo da dirmi me lo diresti. Finora, tutto ciò che ho letto, sono bellissime frasi, citazioni, considerazioni, riflessioni tue e non tue alle quali non mi sento di contestare nulla quando si parla di questi argomenti.

CARLO
:-) Questa cosa qui non l’ho mica capita! …E forse sarà proprio per questo che l’ho trovata molto spiritosa e mi ha fatto sorridere a lungo. Voglio dire: il mio timore era proprio l’opposto: pensavo di averti detto troppe cose nuove e inconsuete tutte insieme temendo di non essere capito, …e invece mi sento dire: “Penso che se avessi qualcosa di nuovo da dirmi me lo diresti”! ...Dài, fammi intendere meglio cosa volevi dire. Pensi che io abbia scritto cose fritte e rifritte?


Sembra una differenza minima ma per me è sostanziale, cruciale. Tempo fa avevo aperto un post più o meno per aprire un argomento simile.
Provo a spiegarmi con degli esempi, se tu fossi una mia guida e lungo il percorso ti soffermassi con me a guardare il paesaggio e lo commentassimo insieme e mi spiegassi tutto ciò che sai, poi ci fermiamo a osservare un filo d'erba, un insetto, un granello di sabbia e filosofiamo su quelli, poi il paesaggio cambia, la flora e la fauna, il clima e continuiamo insieme ad osservare vicino e lontano, a scambiarci pareri e riflessione, ad insegnarci a vicenda, l'allievo impara dal maestro e viceversa, e così via. Dopo giorni di cammino ti chiedo quando arriviamo e tu mi rispondi che non c'è una meta, dipende da me, tutto è relativo, non è importante la meta ma il viaggio, che siamo già arrivati eppure stiamo ancora camminando e così via.
Alla fine mi rompo le balle, e farò qualcosa per sbloccare la situazione. Ma è tutto vero, tutto necessario.

Mi hai citato Jung per esempio, frasi che non ricordavo o che forse non avevo letto, mi hanno dato quel granello di sabbia in più come qualunque cosa imparo nella vita.
Come non essere d'accordo che la miglior cura per la mente e per lo spirito è la conoscenza. Oppure anche una condanna.
Parli di "logo-terapia", non ne ho mai sentito parlare, poi mi dici che cura l'anima attraverso la conoscenza e non mi dici nulla di nuovo. Mi posso domandare, ma perchè proprio questa conoscenza dovrebbe curare la mia anima e non un'altra conoscenza? A volte l'ignoranza è un bene.

Quando dici che hai capito che i tuoi problemi non derivavano da traumi infantili ma da un'errata visione concettuale del mondo e mi fai l'esempio del cibo tossico, letteralmente mi hai fatto un esempio nuovo ma concettualmente non mi hai detto nulla di nuovo, a me richiama l'ottuplice sentiero buddista, è chiaro che retta parola, retta visione, retto pensiero ecc...
Anche Lowen ha spiegato bene come i traumi dell'infanzia possono causare blocchi fisici e mentali che hanno poi causato pensieri distorti e reazioni dannose, ed è possibile lavorare su entrambi, corpo mente e rielaborazione degli eventi passati e rimettere tutto a posto.
Lo trovo illuminante.
Ma ci sono altre teorie che stanno in piedi da sole e/o si ricollegano.

Più o meno ciò che scrissi in quel post è che ognuno propone le sue soluzioni e le sue teorie per risolvere svariati problemi, in quel particolare periodo ero stanco di tutto, della meditazione, dell'aromaterapia, delle tecniche di respirazione, degli esercizi per stimolare la fantasia, dell'attività sportiva, dei lavaggi interiori, della cura del proprio corpo, dello yoga, della scienza, della religione... potrei andare avanti all'infinito.

Senza nulla togliere al tuo lungo lavoro ed al rispetto di tutto ciò che hai studiato ed imparato che non è minimamente paragonabile a ciò che ho studiato io, la mia sensazione di nuovo è quella di non leggere cose fondamentalmente nuove. Non che siano trite e ritrite, ma riviste, certo in modo migliore, sotto un''altro punto di vista, che danno sempre uno stimolo nuovo, ma che non mi cambiano radicalmente la vita o il modo di pensare come il nirvana per esempio.

Sento che sono i piccoli tasselli che mi portano giorno dopo giorno a proseguire il mio cammino e scoprire tante piccole cose nuove indubbiamente utili e anche no.

Non vorrei sfidarti chiedendoti di dirmi qualcosa di nuovo, è un problema mio se non lo percepisco. Nel mio caso, sento che continuare a riempirmi di informazioni, oltre un certo limite le trovo anche dannose, a volte credo bisognerebbe porsi dei limiti.Un po' come il paradosso di Easterlin, ancora una volta ritrovo un collegamento tra un ostacolo spirituale ed uno materiale.

Per concludere, è da tempo che so, che ho provato che tutto è collegato, che c'è un qualcosa che accomuna tutto e non sono l'unico. Ho provato a condividerlo, a cercare in rete, non trovando attorno persone minimamente interessate all'argomento, ed ho scoperto che tanti attraverso strade diverse sono arrivati alla stessa conclusione, tu compreso (forse), ma sembra che questo qualcosa sia inafferrabile, inspiegabile a parole, oppure è un nostro limite che non possiamo superare, oppure ci sono altri modi. Tutto è niente e niente è tutto, sembra che sia addirittura impossibile parlarne.
Tu poi cerchi di spiegarlo, ed hai tutta la mia ammirazione, stima e se posso anche appoggio nel stimolarti o provocarti con il mio scetticismo, ed io invece vorrei seguire un'altra strada.

Però mi piace questo confronto, lo trovo costruttivo.

Carlo Pierini

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lunedì, 29 giugno 2015, 14:15

AEREOPLANO
Sembra una differenza minima ma per me è sostanziale, cruciale. Tempo fa avevo aperto un post più o meno per aprire un argomento simile.

CARLO
Qual era il titolo?

AEREOPLANO
Provo a spiegarmi con degli esempi, se tu fossi una mia guida e lungo il percorso ti soffermassi con me a guardare il paesaggio e lo commentassimo insieme e mi spiegassi tutto ciò che sai, poi ci fermiamo a osservare un filo d'erba, un insetto, un granello di sabbia e filosofiamo su quelli, poi il paesaggio cambia, la flora e la fauna, il clima e continuiamo insieme ad osservare vicino e lontano, a scambiarci pareri e riflessione, ad insegnarci a vicenda, l'allievo impara dal maestro e viceversa, e così via. Dopo giorni di cammino ti chiedo quando arriviamo e tu mi rispondi che non c'è una meta, dipende da me, tutto è relativo, non è importante la meta ma il viaggio, che siamo già arrivati eppure stiamo ancora camminando e così via.
Alla fine mi rompo le balle, e farò qualcosa per sbloccare la situazione. Ma è tutto vero, tutto necessario.

CARLO
Sì, ma in questa analogia dovresti invertire i ruoli: sei tu, non io quello che non si appassiona a nessuna idea perché crede che una vale l’altra in quanto “tutte vere” (o tutte opinabili?), e che dunque un dialogo non debba essere altro che un pacifico e amorfo “scambio di pareri” ecc., mentre io, invece, parlo dell’esistenza di una meta e della necessità di appassionarsi alle idee che riteniamo vere e di perfezionarle attraverso un confronto continuo con idee diverse o contrarie, perché solo con idee che rispondono a verità si può intraprendere un cammino sicuro verso la meta, cioè, un viaggio che non sia un banale circolo vizioso che non porta da nessuna parte.

AEREOPLANO
Mi hai citato Jung per esempio, frasi che non ricordavo o che forse non avevo letto, mi hanno dato quel granello di sabbia in più come qualunque cosa imparo nella vita.

CARLO
Ecco, il fatto che tu chiami “granelli di sabbia” delle scoperte rivoluzionarie comparabili a quelle di Keplero, Newton, Lavoisier, ecc. e quindi destinate a rivoluzionare le nostra visione del mondo materiale e spirituale e ad aprire cammini assolutamente nuovi e fecondi per l’intera umanità, mi conferma la graniticità del tuo scetticismo nei confronti degli UNICI RIMEDI capaci di guarire la nostra psiche: le parole e le verità che esse veicolano. Rileggi quanto già ti ho scritto sulla necessità di innamorarsi delle idee che senti come vere e della necessità di mettere alla prova il loro contenuto di verità attraverso il confronto con le idee che via via incontri nel tuo cammino (letture, discussioni come questa, ecc.).

AEREOPLANO
Come non essere d'accordo che la miglior cura per la mente e per lo spirito è la conoscenza. Oppure anche una condanna. Parli di "logo-terapia", non ne ho mai sentito parlare, poi mi dici che cura l'anima attraverso la conoscenza e non mi dici nulla di nuovo. Mi posso domandare, ma perchè proprio questa conoscenza dovrebbe curare la mia anima e non un'altra conoscenza?

CARLO
Allora io ti chiedo: perché proprio l’informatica dovrebbe “curare” il tuo computer guasto, e non, per esempio, la chimica organica? E perché se un testo di informatica spara cazzate, chi lo studia non aggiusterà mai alcun computer?


AEREOPLANO
A volte l'ignoranza è un bene.

CARLO
Certo, in teoria si può essere ignoranti e psicologicamente sani. Ma questo vale solo per chi ha il dono della “chiaroveggenza del cuore”, cioè della fede, dell’intuizione. Ma nella nostra epoca (contrariamente alle epoche del passato pre-scientifico) sono la conoscenza e la ragione i punto di riferimento principali del nostro orientamento esistenziale. Per cui dobbiamo coltivarli con la stessa dedizione con cui anticamente si coltivavano le “ragioni del cuore”.

"L'uomo moralmente e spiritualmente superiore della nostra epoca non vuole più seguire una fede o un rigido dogma. Egli vuole comprendere, e non meraviglia, dunque, che egli trascuri ciò che non capisce. Il simbolo religioso rientra tra le cose difficilmente accessibili alla ragione, perciò di regola è la religione la prima ad essere gettata a mare". [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.141]

"La fede è un carisma (dono della grazia) per colui che la possiede, ma non è una via d'uscita per chi ha bisogno di capire qualche cosa prima di credere. Giacché infine anche il credente è convinto che Dio ha dato l'intelletto all'uomo per qualcosa di meglio che per mentire e ingannare. Benché in origine si creda ai simboli in modo naturale, è possibile anche comprenderli, e questa è l'unica via per tutti coloro cui non è stato concesso il carisma della fede. [...]
Il simbolo è stato ed è il ponte che conduce a tutte le più grandi conquiste dell'umanità". [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.231]

AEREOPLANO
Quando dici che hai capito che i tuoi problemi non derivavano da traumi infantili ma da un'errata visione concettuale del mondo e mi fai l'esempio del cibo tossico, letteralmente mi hai fatto un esempio nuovo ma concettualmente non mi hai detto nulla di nuovo, a me richiama l'ottuplice sentiero buddista, è chiaro che retta parola, retta visione, retto pensiero ecc...

CARLO
Certo, ma dal Buddha in poi sono passati 1.500 anni durante i quali la cultura ha acquisito nuove conoscenze. Per esempio, solo dalla fine del diciannovesimo secolo (1.800) abbiamo avuto modo di abbracciare in una unica visione di insieme il fenomeno religioso. E come ti ho già accennato, grazie a questa nuova possibilità, la ricerca nel campo della Storia comparata delle religioni (Eliade, Guénon, Evola, Alleau, ecc.) e della Psicologia (Jung, Hillman, ecc.) è pervenuta a delle scoperte nuove e rivoluzionarie che rinnovano radicalmente le nostre idee sulla religione: fondamentalmente, la scoperta degli archetipi e delle loro singolarissime e inaspettate proprietà. Ma tu sei talmente scettico-apatico che non hai fatto nemmeno una domanda di chiarimento, …tanto ogni idea vale l’altra. Ma se non riesci a incrinare questo atteggiamento di indifferenza verso la ragione-conoscenza, le tue letture sono destinate a lasciare ben poche tracce nel tuo percorso esistenziale.

AEREOPLANO
Anche Lowen ha spiegato bene come i traumi dell'infanzia possono causare blocchi fisici e mentali che hanno poi causato pensieri distorti e reazioni dannose, ed è possibile lavorare su entrambi, corpo mente e rielaborazione degli eventi passati e rimettere tutto a posto.
Lo trovo illuminante.

CARLO
Anch’io l’ho trovato illuminante e decisivo per sbloccare le mie “corazze caratteriali”. Ma la Bio-energetica agisce solo sul piano emotivo, cioè, solo su UNA delle DUE polarità del nostro essere. E siccome le cause o le con-cause delle “corazze” sono presenti anche sull’altro polo, cioè, sul piano della nostra visione “filosofica” di noi stessi e del mondo, la terapia di Lowen da sola non sarebbe mai stata sufficiente a farmi uscire dal labirinto interiore in cui la mia rigidissima visione ateo-materialista del mondo mi aveva imprigionato.

AEREOPLANO
Senza nulla togliere al tuo lungo lavoro ed al rispetto di tutto ciò che hai studiato ed imparato che non è minimamente paragonabile a ciò che ho studiato io, la mia sensazione di nuovo è quella di non leggere cose fondamentalmente nuove.

CARLO
Probabilmente, anzi, quasi certamente, ciò dipende dal fatto che sei ancora alle prime armi in tema di conoscenza e quindi non sei in grado di distinguere il nuovo dal vecchio, i fattori essenziali da quelli secondari. Ti vedo un po’ come un “turista delle idee”, cioè come chi passeggia placidamente tra costruzioni antiche e meno antiche contemplandone l’aspetto esteriore senza privilegiarne nessuno, senza passione e senza chiedersi quale sia la relazione tra di esse e la propria esistenza personale.

AEREOPLANO
Non vorrei sfidarti chiedendoti di dirmi qualcosa di nuovo, è un problema mio se non lo percepisco. Nel mio caso, sento che continuare a riempirmi di informazioni, oltre un certo limite le trovo anche dannose, a volte credo bisognerebbe porsi dei limiti.

CARLO
Il fatto è che in queste letture ci si dovrebbe far guidare dall’interesse particolare, dalla passione; si dovrebbe dedicare il giusto tempo alla ricerca in libreria e in biblioteca, sfogliando libri, per scegliere quei titoli o quegli argomenti sul cui significato ti sei posto anche tu delle domande e non hai trovato risposte o non sei sicuro delle risposte che hai trovato. Io ricordo che all’inizio della mia ricerca passai quasi un anno nella biblioteca Nazionale di Roma, mattina e pomeriggio. E delle centinaia di libri che consultavo annotavo i passi più significativi sul mio computer; mentre tutto ciò che non mi appassionava, o non mi colpiva particolarmente lo sorvolavo.

AEREOPLANO
Tu poi cerchi di spiegarlo, ed hai tutta la mia ammirazione, stima e se posso anche appoggio nel stimolarti o provocarti con il mio scetticismo, ed io invece vorrei seguire un'altra strada.

CARLO
Hai un’idea più o meno vaga di quale sarebbe questa “altra strada”?

Areoplano

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lunedì, 29 giugno 2015, 15:07

CARLO
Sì, ma in questa analogia dovresti invertire i ruoli: sei tu, non io quello che non si appassiona a nessuna idea perché crede che una vale l’altra in quanto “tutte vere” (o tutte opinabili?), e che dunque un dialogo non debba essere altro che un pacifico e amorfo “scambio di pareri” ecc., mentre io, invece, parlo dell’esistenza di una meta e della necessità di appassionarsi alle idee che riteniamo vere e di perfezionarle attraverso un confronto continuo con idee diverse o contrarie, perché solo con idee che rispondono a verità si può intraprendere un cammino sicuro verso la meta, cioè, un viaggio che non sia un banale circolo vizioso che non porta da nessuna parte.


Ah, certo, forse non ci siamo capiti, l'ho sempre sostenuto fin dall'inizio. L'esempio del turista che tu hai fatto è in parte calzante, tuttavia non mi limito ad osservare, mi piace studiare, ma con il mio metodo ed i miei tempi, che acquisisco e cambio anche strada facendo.
Il fatto è che tu parti già determinato a sostenere che esiste una verità, e dici già ciò che è giusto o sbagliato fare. Ma come ti ho chiesto riferendomi a Dio, cosa significa esistere, ora ti chiedo cos'è per te Vero o Falso? Cos'è la verità? Cosa ti da la certezza di sapere che quello che dici è vero?

Già se ti dico quello che ho mangiato oggi, forse non saprai mai se ti ho detto la verità o meno, io ho una percentuale molto più elevata di te per poter confermare che ho detto la verità, tuttavia potrei essermi dimenticato di qualcosa che ho mangiato, ed avrei detto una parziale verità, anche se involontariamente.

P.s. Che domanda di chiarimento potrei farti? Finora non c'è niente di ciò che hai detto che non mi è chiaro. Come vedi sopra ti chiedo quando ho dei dubbi. C'è qualcosa che vorresti dirmi? C'è qualcosa che non vedo e di cui dovrei chiederti?

Carlo Pierini

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lunedì, 29 giugno 2015, 17:53

>> CARLO
>> Sì, ma in questa analogia dovresti invertire i ruoli: sei tu, non io quello che non si appassiona a nessuna idea perché crede che una vale l’altra in quanto “tutte vere” (o tutte opinabili?), e che dunque un dialogo non debba essere altro che un pacifico e amorfo “scambio di pareri” ecc., mentre io, invece, parlo dell’esistenza di una meta e della necessità di appassionarsi alle idee che riteniamo vere e di perfezionarle attraverso un confronto continuo con idee diverse o contrarie, perché solo con idee che rispondono a verità si può intraprendere un cammino sicuro verso la meta, cioè, un viaggio che non sia un banale circolo vizioso che non porta da nessuna parte.


AEREOPLANO
Il fatto è che tu parti già determinato a sostenere che esiste una verità, e dici già ciò che è giusto o sbagliato fare.

CARLO
L’esistenza della verità DEVI presupporla OGNI VOLTA che stai per aprire bocca per affermare qualunque cosa. Perché se tutto fosse opinabile, se ogni affermazione avesse lo stesso valore dell’affermazione che la contraddice, se non fosse possibile stabilire chi ha torto e chi ha ragione, allora l’intelletto diventerebbe un inutile ornamento della nostra vita, il linguaggio una fonte di rumore molesto e la parola “conoscenza” non avrebbe assolutamente alcun significato. Per cui, se sei un relativista convinto, puoi tranquillamente bruciare tutti i libri che hai e dedicarti a qualcosa che non ha niente a che vedere con il linguaggio e con la conoscenza, come, per esempio, zappare la terra. :-)

AEREOPLANO
Ma come ti ho chiesto riferendomi a Dio, cosa significa esistere, ora ti chiedo cos'è per te Vero o Falso? Cos'è la verità? Cosa ti da la certezza di sapere che quello che dici è vero?

CARLO
Della verità possono darsi (proprio come di Dio) un gran numero di definizioni; l’importante è che esse siano TUTTE complementari-coerenti tra loro. La più ovvia e scontata è quella che conosci benissimo anche tu nel momento in cui, davanti a un giudice, fossi chiamato a giurare di “dire la verità, tutta la verità…” ecc.. Non credo che di fronte al giudice tu avresti la faccia tosta di fargli la domanda che hai fatto a me. Sapresti benissimo, cioè, che la verità non è altro che una *fedele e rigorosa corrispondenza delle chiacchiere con i fatti*. E non solo la Giurisprudenza, ma anche la Scienza e qualunque altra forma di sapere si basano su questo concetto di verità, compresa la Psicologia; e, grazie alla scoperta degli archetipi, anche le affermazioni telogiche dovranno prima o poi adeguarsi a questa definizione, invece che sul concetto arbitrario, ambiguo, soggettivo e dogmatico di “verità rivelata”.

AEREOPLANO
Già se ti dico quello che ho mangiato oggi, forse non saprai mai se ti ho detto la verità o meno, io ho una percentuale molto più elevata di te per poter confermare che ho detto la verità, tuttavia potrei essermi dimenticato di qualcosa che ho mangiato, ed avrei detto una parziale verità, anche se involontariamente.

CARLO
…Ma la definizione di verità resta comunque valida: corrispondenza delle chiacchiere con i fatti. Altro discorso sono i casi particolari in cui non è possibile accertare i fatti.

AEREOPLANO
P.s. Che domanda di chiarimento potrei farti? Finora non c'è niente di ciò che hai detto che non mi è chiaro. Come vedi sopra ti chiedo quando ho dei dubbi. C'è qualcosa che vorresti dirmi? C'è qualcosa che non vedo e di cui dovrei chiederti?

CARLO
Insomma, io ho aperto un thread descrivendo una “esperienza visionaria” e mostrando delle incredibili coincidenze tra i contenuti di quell’esperienza e degli aspetti della storia delle religioni che io non conoscevo affatto nel momento della visione, come se si fosse trattato davvero di un messaggio extraumano, …e tu mi vieni a dire di non averci visto niente di nuovo? …Ma allora se ti atterra un UFO sul balcone di casa e ne esce fuori un omino con le antenne e la lingua biforcuta, tu cosa fai? …Gli dici di ripassare più tardi perché adesso stai studiando Lowen?
Poi ti ho parlato del concetto di archetipo come della scoperta più rivoluzionaria della storia della cultura, …e tu mi vieni a dire di aver capito tutto? Cos’hai capito sugli archetipi? Cos’hanno di così rivoluzionario?

Areoplano

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lunedì, 29 giugno 2015, 18:33

CARLO
L’esistenza della verità DEVI presupporla OGNI VOLTA che stai per aprire bocca per affermare qualunque cosa. Perché se tutto fosse opinabile, se ogni affermazione avesse lo stesso valore dell’affermazione che la contraddice, se non fosse possibile stabilire chi ha torto e chi ha ragione, allora l’intelletto diventerebbe un inutile ornamento della nostra vita, il linguaggio una fonte di rumore molesto e la parola “conoscenza” non avrebbe assolutamente alcun significato. Per cui, se sei un relativista convinto, puoi tranquillamente bruciare tutti i libri che hai e dedicarti a qualcosa che non ha niente a che vedere con il linguaggio e con la conoscenza, come, per esempio, zappare la terra. :-)


Perché dovrei essere per forza qualcosa e non fermarmi al momento a valutare caso per caso e/o l'insieme? Sinceramente non mi sento nessuna etichetta come ti avevo già detto.
Ma su una cosa hai ragione, che prima o poi farò, bruciare tutti i libri ed andare a zappare la terra. Forse non brucerò i libri ma li regalerò o forse non andrò a zappare la terra ma a pascolare le pecore, ma più o meno il concetto è quello. Dipende da cosa mi andrà d fare.

CARLO
Della verità possono darsi (proprio come di Dio) un gran numero di definizioni; l’importante è che esse siano TUTTE complementari-coerenti tra loro. La più ovvia e scontata è quella che conosci benissimo anche tu nel momento in cui, davanti a un giudice, fossi chiamato a giurare di “dire la verità, tutta la verità…” ecc.. Non credo che di fronte al giudice tu avresti la faccia tosta di fargli la domanda che hai fatto a me. Sapresti benissimo, cioè, che la verità non è altro che una *fedele e rigorosa corrispondenza delle chiacchiere con i fatti*. E non solo la Giurisprudenza, ma anche la Scienza e qualunque altra forma di sapere si basano su questo concetto di verità, compresa la Psicologia; e, grazie alla scoperta degli archetipi, anche le affermazioni telogiche dovranno prima o poi adeguarsi a questa definizione, invece che sul concetto arbitrario, ambiguo, soggettivo e dogmatico di “verità rivelata”.


Tu metti tutto nello stesso calderone. E' il principio della tua teoria. Per me ci sono cose di cui si può dimostrare la verità, solitamente quelle materiali, altre che si fa fatica ed altre ancora che non credo sia possibile farlo. Qui secondo me c'è il blocco di comunicazione tra noi.
Dici che "dovranno adeguarsi a questa definizione" come se fosse una dittatura di pensiero. Io sono per la libertà di espressione, figuriamoci di pensiero. Altro ostacolo.
Per la scienza, e le materie scientifiche in generale possono anche avere delle verità inconfutabili, ma la filosofia, la teologia, la psicologia e altre scienze umanistiche o come chiamarle fanno fatica ad avere delle verità certe, lo dici come se non fosse così per un capriccio, l'ambiguità, la soggettività, l'incoerenza ed addirittura i paradossi sono dovuti proprio al nostro limite di poter spiegare con il semplice e banale linguaggio dell'essere umano.

CARLO
Insomma, io ho aperto un thread descrivendo una “esperienza visionaria” e mostrando delle incredibili coincidenze tra i contenuti di quell’esperienza e degli aspetti della storia delle religioni che io non conoscevo affatto nel momento della visione, come se si fosse trattato davvero di un messaggio extraumano, …e tu mi vieni a dire di non averci visto niente di nuovo? …Ma allora se ti atterra un UFO sul balcone di casa e ne esce fuori un omino con le antenne e la lingua biforcuta, tu cosa fai? …Gli dici di ripassare più tardi perché adesso stai studiando Lowen?
Poi ti ho parlato del concetto di archetipo come della scoperta più rivoluzionaria della storia della cultura, …e tu mi vieni a dire di aver capito tutto? Cos’hai capito sugli archetipi? Cos’hanno di così rivoluzionario?


Ti ho sempre detto che è interessante la tua esperienza, ma non è l'unica e non sei l'unico, anche questo lo sai bene. Certo non puoi paragonarla all'ufo che attera sul balcone.
Certo, sono d'accordo col fatto che l'archetipo sia una scoperta rivoluzionaria, te l'ho già detto, ma sai bene che non è l'unica scoperta rivoluzionaria, me lo hai sempre scritto anche tu.
Vuoi spiegarmi meglio la tua esperienza? Forse non l'ho capita bene.

Carlo Pierini

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lunedì, 29 giugno 2015, 20:47

>> CARLO
>> Della verità possono darsi (proprio come di Dio) un gran numero di definizioni; l’importante è che esse siano TUTTE complementari-coerenti tra loro. La più ovvia e scontata è quella che conosci benissimo anche tu nel momento in cui, davanti a un giudice, fossi chiamato a giurare di “dire la verità, tutta la verità…” ecc.. Non credo che di fronte al giudice tu avresti la faccia tosta di fargli la domanda che hai fatto a me. Sapresti benissimo, cioè, che la verità non è altro che una *fedele e rigorosa corrispondenza delle chiacchiere con i fatti*. E non solo la Giurisprudenza, ma anche la Scienza e qualunque altra forma di sapere si basano su questo concetto di verità, compresa la Psicologia; e, grazie alla scoperta degli archetipi, anche le affermazioni telogiche dovranno prima o poi adeguarsi a questa definizione, invece che sul concetto arbitrario, ambiguo, soggettivo e dogmatico di “verità rivelata”.


AEREOPLANO
Tu metti tutto nello stesso calderone. E' il principio della tua teoria. Per me ci sono cose di cui si può dimostrare la verità, solitamente quelle materiali, altre che si fa fatica ed altre ancora che non credo sia possibile farlo. Qui secondo me c'è il blocco di comunicazione tra noi.

CARLO
Quindi, secondo te, se qualcuno afferma l’esatto contrario di quello che afferma Lowen, ha ragione anche lui? …E, se così fosse, allora perché Lowen ti sembra illuminante? Non è forse perché tu sei convinto che egli sia più vicino al vero di chi lo contraddice?

AEREOPLANO
Dici che "dovranno adeguarsi a questa definizione" come se fosse una dittatura di pensiero. Io sono per la libertà di espressione, figuriamoci di pensiero. Altro ostacolo.

CARLO
Secondo te, l’aver “decretato” che il geocentrismo era sbagliato e l’eliocentrismo era vero, è un atto dittatoriale?
Se tuo figlio ti racconta una balla e tu lo rimproveri, sei un dittatore?
…E’ questo il blocco di comunicazione tra noi: scambi la libertà di espressione con la libertà di raccontare panzane!!

AEREOPLANO
Per la scienza, e le materie scientifiche in generale possono anche avere delle verità inconfutabili,
ma la filosofia, la teologia, la psicologia e altre scienze umanistiche o come chiamarle fanno fatica ad avere delle verità certe, lo dici come se non fosse così per un capriccio, l'ambiguità, la soggettività, l'incoerenza ed addirittura i paradossi sono dovuti proprio al nostro limite di poter spiegare con il semplice e banale linguaggio dell'essere umano.

CARLO
Beh, se ti arrendi all’idea che il mondo psico-spirituale sia dominato dal caos, cioè dall’impossibilità di fare ordine e chiarezza, allora il tuo disorientamento interiore non è accidentale, ma una condizione esistenziale ineliminabile, priva di ogni cura. Allora a cosa servono le tue domande sui titoli dei tuo thread, se nessuno può darti una risposta attendibile? A imbrattare delle pagine web?

AEREOPLANO
Vuoi spiegarmi meglio la tua esperienza? Forse non l'ho capita bene.

CARLO
Non ci sono le premesse, caro Aereoplano. Per chi non crede nella verità, ogni spiegazione è aria fritta.
Io ho scritto due o tre pagine per illustrarne sinteticamente gli aspetti essenziali. Se vuoi, puoi rileggerla; e se pensi che ci sia qualche punto interessante che merita di essere approfondito-ampliato sta a te dirmi: qual è, perché ti sembra interessante o quali sono i dubbi che ti evoca. Ma se pensi che i temi in gioco sono troppo complessi per la tua preparazione, io non mi offendo mica. Non sto qui per esibire le mie “prodezze spirituali” ad ogni costo, ma per ascoltare critiche, suggerimenti e, se ce ne sono, richieste di chiarimento.

Areoplano

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42

martedì, 30 giugno 2015, 09:38

CARLO
Quindi, secondo te, se qualcuno afferma l’esatto contrario di quello che afferma Lowen, ha ragione anche lui? …E, se così fosse, allora perché Lowen ti sembra illuminante? Non è forse perché tu sei convinto che egli sia più vicino al vero di chi lo contraddice?


Certo, se riesco a comprenderne le ragioni e la teoria, sono ben contento di conoscerla. Mica ho sposato Lowen. E' per me uno dei tanti grandi innovatori.


CARLO
Beh, se ti arrendi all’idea che il mondo psico-spirituale sia dominato dal caos, cioè dall’impossibilità di fare ordine e chiarezza, allora il tuo disorientamento interiore non è accidentale, ma una condizione esistenziale ineliminabile, priva di ogni cura. Allora a cosa servono le tue domande sui titoli dei tuo thread, se nessuno può darti una risposta attendibile? A imbrattare delle pagine web?


Sembra che solo tu hai avuto un'esperienza unica che nessun altro ha avuto. Sembra che nessun altro sulla terra nel presente e passato si sia mai illuminato. Ognuno poi ha voluto comunicarlo al mondo a modo suo in base anche alla sua esperienza. Ma c'è anche chi ha scelto di portarselo nella tomba sapendo di trovarsi di fronte ad un'impresa ben più grande della stessa esperienza vissuta.
Certo le esperienze per me sono uniche, ognuno le vive a modo suo. Sinceramente però, conoscendo il tuo punto di vista la tua inflessibilità, la tua scarsa tolleranza, la tua rigidità, a volte anche un po' di presunzione, e non mi riferisco ai contenuti, ma l'atteggiamento, mi da la conferma che si può riempire il cervello di tutte le più belle informazioni e nozioni che sicuramente un pochino migliorano le cose, ma il buon senso evidentemente non deriva dalla cultura. Perdonami la durezza delle mie parole, ma giunti a questo punto, non mi sembra ci siano più le bassi per un sano dialogo, pertanto ti dico la mia sensazione.

Il fatto di dover leggere, leggere, studiare, capire, comprendere in quantità, come fosse una sorta di bulimia culturale, a me non da una sensazione molto positiva. Per cosa poi? Per dimostrare agli altri che ho ragione o avere argomentazioni valide per schiacciare ogni dubbio. Non sono io. Non mi piace predominare nessuno, anzi mi piace ascoltare tutto e tutti se in buona fede e con pazienza hanno voglia di riflettere insieme.
Non voglio alla fine ridurre la conversazione su quali sono i difetti personali e caratteriali di ognuno di noi, non era questo l'intento. Perdonami se ti ho involontariamente offeso, forse mi sono lasciato trascinare troppo dall'argomento. E mi scuso.

Se hai voglia di argomentare ancora sui contenuti, a me farebbe molto piacere condividere tutta la tua conoscenza. Ma se a te non fa piacere, non c'è problema, ti ringrazio comunque per avermi dato qualcosa in più.

Carlo Pierini

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43

martedì, 30 giugno 2015, 11:49

CARLO
Beh, se ti arrendi all’idea che il mondo psico-spirituale sia dominato dal caos, cioè dall’impossibilità di fare ordine e chiarezza, allora il tuo disorientamento interiore non è accidentale, ma una condizione esistenziale ineliminabile, priva di ogni cura. Allora a cosa servono le tue domande sui titoli dei tuo thread, se nessuno può darti una risposta attendibile? A imbrattare delle pagine web?


AEREOPLANO
Sembra che solo tu hai avuto un'esperienza unica che nessun altro ha avuto. Sembra che nessun altro sulla terra nel presente e passato si sia mai illuminato.

CARLO
Non ho mai dei detto una cosa del genere.
Io mi riferivo a un’altra questione: al tuo negare a priori la possibilità di accertare la verità nel campo della Psicologia: se nessuno dice il vero, come fai a preferire un autore rispetto ad un altro, un punto di vista rispetto ad un altro? In base al colore degli occhi di chi parla? :-)

AEREOPLANO
Ognuno poi ha voluto comunicarlo al mondo a modo suo in base anche alla sua esperienza. Ma c'è anche chi ha scelto di portarselo nella tomba sapendo di trovarsi di fronte ad un'impresa ben più grande della stessa esperienza vissuta.

CARLO
Scelta rispettabilissima! Ma io che c’entro? :-)
Vuoi forse dirmi che avrei dovuto rinunciare alla mia ricerca? Oppure che non avrei dovuto parlarne con nessuno?

AEREOPLANO
Certo le esperienze per me sono uniche, ognuno le vive a modo suo. Sinceramente però, conoscendo il tuo punto di vista la tua inflessibilità, la tua scarsa tolleranza, la tua rigidità, a volte anche un po' di presunzione, e non mi riferisco ai contenuti, ma l'atteggiamento, mi da la conferma che si può riempire il cervello di tutte le più belle informazioni e nozioni che sicuramente un pochino migliorano le cose, ma il buon senso evidentemente non deriva dalla cultura. Perdonami la durezza delle mie parole, ma giunti a questo punto, non mi sembra ci siano più le bassi per un sano dialogo, pertanto ti dico la mia sensazione.

CARLO
Hai fatto bene a dire quello che pensi. Ma dovresti anche farmi capire a cosa ti riferisci di preciso.
Anche a me sembra pre-sunzione (nel senso di pre-sumere) la tua negazione a-priori di qualunque possibile criterio di verità. Perché la sostieni con tanta intransigenza? Perché pensi che SIA VERO che nessuno possa dire IL VERO?

AEREOPLANO
Il fatto di dover leggere, leggere, studiare, capire, comprendere in quantità, come fosse una sorta di bulimia culturale, a me non da una sensazione molto positiva. Per cosa poi? Per dimostrare agli altri che ho ragione o avere argomentazioni valide per schiacciare ogni dubbio. Non sono io.

CARLO
Le motivazioni di questa ricerca te le ho raccontate, e non sono quelle che ti stai inventando tu. Perché fingi di non averle lette? Evidentemente perché se qualcuno ti contraddice perdi la pazienza e lo metti tra i cattivi dandogli del presuntuoso, dell’ambizioso, e tutte le altre belle cose che stai proiettando su di me. Come ho già detto, a me piacciono le critiche ben circostanziate, i suggerimenti ben motivati, gli approfondimenti, ecc., non il risentimento di chi non sopporta l’essere contraddetto.

AEREOPLANO
Non mi piace predominare nessuno, anzi mi piace ascoltare tutto e tutti se in buona fede e con pazienza hanno voglia di riflettere insieme.

CARLO
Rileggi tutto quello che ci siamo detti e scoprirai che le cose non stanno esattamente così. Tu hai cominciato ad irritarti quando ti ho detto che chiunque, prima di aprire bocca per dire qualunque cosa, DEVE presupporre l’esistenza della verità. Evidentemente tu vuoi sentirti libero di dire qualunque cosa, vera o falsa che sia, senza essere criticato. E allora fallo pure, ma non in un dialogo con me.

AEREOPLANO
Non voglio alla fine ridurre la conversazione su quali sono i difetti personali e caratteriali di ognuno di noi, non era questo l'intento. Perdonami se ti ho involontariamente offeso, forse mi sono lasciato trascinare troppo dall'argomento. E mi scuso.

CARLO
Se vuoi scusarti davvero, basta che mi spieghi in modo circostanziato i giudizi negativi che hai espresso fin qui. Con santa pazienza, prendi una per una le cose “presuntuose” che ho detto e illustri per benino i motivi della tua indignazione. Altrimenti continuo a credere che non sopporti di essere criticato, cioè che non sei all’altezza di sostenere un dialogo serio.

AEREOPLANO
Se hai voglia di argomentare ancora sui contenuti, a me farebbe molto piacere condividere tutta la tua conoscenza. Ma se a te non fa piacere, non c'è problema, ti ringrazio comunque per avermi dato qualcosa in più.

CARLO
A me fa sempre piacere condividere e discutere; ma solo con chi conosce e sa rispettare le regole del dialogo. E la prima regola è quella di argomentare le proprie prese di posizione. Perché se è vero che le mie affermazioni peccano di presunzione e di arroganza, sono io che devo correggermi e fare ammenda, altrimenti, devi farlo tu, ...ma sapendo perché lo fai! Ricordi quando ti ho detto che per me un vero confronto trasforma sempre le idee di chi vi partecipa, sia che le rafforzi, sia che le corregga o che le smentisca? Ecco, dalla piega che ha preso il nostro, è ora di capire chi dei due deve correggere il proprio punto di vista.

Areoplano

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martedì, 30 giugno 2015, 12:10

CARLO
Se vuoi scusarti davvero, basta che mi spieghi in modo circostanziato i giudizi negativi che hai espresso fin qui. Con santa pazienza, prendi una per una le cose “presuntuose” che ho detto e illustri per benino i motivi della tua indignazione. Altrimenti continuo a credere che non sopporti di essere criticato, cioè che non sei all’altezza di sostenere un dialogo serio.


Come ti ho già detto non sono perfetto ed ho ancora tanto da imparare. Pertanto mi scuso per qualunque cosa senza necessità di ulteriori spiegazioni.