Forum di Psicologia di Nienteansia.it

Quoted from "adamsberg"

E' il QI ad essere (verosimilmente) rilevante ai fini della scelta di credere o meno.

Quoted from "Svogliato"

Non so se ci sia legame tra intelligenza ed il credere o meno,chiusura mentale si.

Questo discorso lo avevo tralasciato perchè a mio parere e'una polemica sterile e fuorviante, ma visto che viene riproposto, provo a dare la mia versione.

Credere a qualcosa che somiglia una dottrina non e' segno di stupidita' o scarsa intelligenza.
Non lo e' ne per il cristiano, ne per il cattolico, ne per l'islamico, induista, confuciano o ateo stalinista, socialista o liberale-libertino che sia.

Nell'ambito filosoffico basta pensare a figure come sant'Agostino, o san Tommaso d'Acquino, o a Duns Scoto o Eriugena, o tanti altri fini pensatori, come il panteista Spinoza o il pietista Kant, e a menti politicamente fini come il cardinale Mazzarino, o a grandi papi della storia. E fra gli islamici ricordiamo Avicenna e Averroe', menti illuminate del pensiero medievale.

Anche i socvialisti utopisti, gli anarchici, i socialisti scientifici credono. Più che non molti credenti religiosi, e fanno della loro ideologia una dottrina che sta oltre e sopra l'individuo.
Così come sono credenti i liberali delle scuole anglosassoni, eredi del pensiero luterano e calvinista che e' alla base del capitalismo. Basta leggere Max Weber.

Anche l'ateo crede e difende l'ateismo. La sua religione e' l'antireligione, e combatte aspramente la sua battaglia, difendendo i sui principi.

Non credere e' un'illusione o un artificio retorico, o un tragurdo che presuppone un distacco totale dalle cose materiali.
Gli unici noncredenti sono alcuni filosofi e qualche monaco buddista, capace di non aver bisogno di credere in nulla ed essere sereno ugualmente. Cosa che ai comuni mortali non e' dato, perche' si ha sempre bisogno di appigliarsi a qualche idea rassicurante, sciocca, stupida o elaborata e forbita che sia.

Non c'e' distinzione se non nei contenuti, e l'intelligenza non c'entra nulla. E solo questione di qualità delle credenze non del credere o meno.
A mio parere.

Quoted from "doctor Faust"

Percorriamo per un momento l'iter dello sviluppo umano. Nelle caverne non e' che tutti dipingevano animali con ocra rossa sui muri. Lo faceva quello che aveva questo dono, per illustrare metodi di caccia o fare scuola ai cuccioli umani, cosi come il giaguaro si porta dietro i cuccioli e gli insegna come fare per cacciare una preda.
Le finalità artistiche primitive avevano tutte una funzione pratica. Anche i tatuaggi o i dipinti sui tepee chejenne, o i segni intagliati sul bastone di Mose'.
Le sculture antiche si rifanno a creare simulacri di divinità, incutendo paura o riverenza, o cercando di ingraziarsi le potenze del cielo.

Neppure nelle epoche appena trascorse l'arte e' fine a se stessa. Tutti i grandi maestri fino all'ottocento, lavoravano su commissione e non erano artisti, ma artigiani, che invece di creare un paio di scarpe, dipingevano la cappella sistina col giardino terrestre, emblema di potere del clero sul mondo.

Ancora oggi il cantante rock si esibisce perche' e' spinto a farlo dal bisogno di esibizionismo, e raccoglie i frutti, se ha successo, con la fila di femmine davanti al camerino, e contratti favolosi, che lo arricchiranno.

L'artista che non ha successo, e' come il merlo che canta e gorgheggia e rincorre la merla, ma viene rifiutato. Ne segue cioe' la frustrazione. Quanti di noi pensano di avere una vena artistica, che pero' non gli viene poi riconosciuta loro?

Infine, quando si parla di nomi celebri, sarebbe bene ricordare il contesto in cui questii nomi operano. Se citate un Leonardo, e vi prendete la briga di guardare il mondo che stava attorno a lui, vi accorgerete che in quel momento c'era una schiera di Leonardi, che pero' non hanno avuto la sua fortuna nel tempo, ma altrettanto in gamba e di successo.

Per concludere, l'arte e' una inclinazione, un dono accessorio se vogliamo, che proviene sempre dalla mente.
La mente umana e' lo strumento evolutivo che ci ha resi vincenti nell'evoluzione, cosi come la struttura semplice e robusta rende vincenti le meduse sui pesci, e le capacita' di adattamento ai luoghi immondi hanno reso vincenti i ratti sulle altre spiecie.

Non c'e' nulla di divino, Solo una grande capacita' plastica di aggredire l'ambiente e piegarlo ai nostri voleri, che ha avuto momentaneamente la meglio su altre forme di vita.

Quoted from "doctor Faust"

L'intelligenza ordinatrice c'e' sicuramente ed e' nella selezione che permette di far sopravvivere il piu eclettico e plastico degli organismi viventi.
Da questo punto di vista il nostro strumento mentale e' cosi ricco di fantasie artistiche e capacità tecniche che finora e' riuscito a mantenere ed espandere il suo potere di controllo sull'esistente.
Ma e' un accidente evolutivo in natura, che data da qualche centinaia di migliaia di anni, nelle sua forma moderna. Un momento di gloria effimera nell'immensita' temporale. Un peto nel silenzio dell'universo.

Mi pare di capire che le nostre posizioni siano, allo stato delle cose, poco conciliabili. Da quanto leggo il tuo pensiero sembrerebbe configurarsi come meccanicistico e riduzionista (correggimi se sbaglio) mentre, per quanto mi riguarda, ritengo che l'esistenza in natura di certe complessità irriducibili mi portano a pensare che possa esistere un design intelligente. Capisco il tuo punto di vista ma davvero non mi riesce di ridurre (appunto) l'arte e la spiritualità umana in generale come un mero artificio meccanico (ri-appunto) nate per caso per inseguire l'istinto riproduttivo. Ma questo non vale solo per l'uomo (che, in questo caso, è l'espressione massima della complessità astratta) ma anche per le più semplici forme di vita che si vorrebbero risultato di iterazioni caotiche e di mutazioni negative.

In definitiva io non credo in una divinità "classica" alla Geova, ma la logica mi impedisce di accettare certe spiegazioni semplicistiche (e comunque indimostrate, prima tra tutte l'evoluzione Darwiniana) sull'origine della vita e dell'Universo. Ad un osservatore esterno potrebbe sembrare che io sia Atea visto che questo presunto "ordinatore" non influisce direttamente sulle leggi cosmiche, pertanto non è possibile "piegarlo" alle proprie richieste o necessità e non avendo quindi un "interesse" tangibile la maggior parte dei credenti lo bollerebbe probabilmente come "inutile". Il mio non è un intento consolatorio per cercare di addolcire le prove della vita, ma una ricerca per trovare una spiegazione più verosimile di quelle che la scienza è per il momento riuscita a dare.

Quoted from "adamsberg"

Incongrua inversione dei termini. E' il QI ad essere (verosimilmente) rilevante ai fini della scelta di credere o meno.

Sì, certo, comunque allo stesso modo i dati che io ho non mi consentono di fare questo accostamento che invece Wikipedia (non so in base a quale campione) fa. Comunque, se vogliamo, possiamo parlare anche di tutti gli eccellenti scienziati del mondo Orientale e Medio-Orientale, i quali quasi sicuramente credono (e praticano) pur non spogliandosi delle vesti di scienziati. Probabilmente Wiki prende in considerazione solo il mondo Occidentale, molto più aperto agli "Atei e agnostici 'razionalisti'".

Quoted

Continuo ad ammettere che un nesso causale specifico non sia (ad oggi, almeno) dimostrabile.
Ma anche un'eventuale assenza di causalità non depone a favore della casualità: una correlazione "significativa" (dal punto di vista statistico) tra i due fenomeni (alto livello intellettivo e scarsa religiosità) significa per definizione che non sia un "caso" che i due fenomeni risultino mediamente compresenti (il che non porta a concludere che uno debba necessariamente implicare l'altro, nè che non possano esistere eccezioni meno frequentemente osservabili di "credenti intelligenti" o di "atei stupidi").

Sì, lo so cosa significa che la correlazione è significativa, tuttavia, appunto, correlazione significativa non implica necessariamente il nesso di causalità. Dal punto di vista pratico (scostandoci quindi un attimo dalle statistiche), converrai con me che è assolutamente necessario capire a fondo la significativa correlazione - è il metodo scientifico - per poter asserire con certezza c'è un collegamento effettivo. Un esempio banale: ancor oggi, in molte campagne, i contadini hanno l'abitudine di bruciare un ramoscello d'ulivo (come nel Seicento, insomma), ovvero di eseguire un "rituale magico", per assicurarsi che vi siano abbondanti piogge e che il raccolto possa fruttare. Ora: se il contadino ha l'abitudine di eseguire questo rituale ad ogni inizio della stagione autunnale, sicuramente si ritroverà soddisfatto e troverà per forza di cose un nesso (che però non mostra nessuna causalità) tra il ramoscello d'ulivo bruciato e il raccolto nel mese d'autunno; è noto infatti che, nelle nostre zone, la stagione più piovosa dell'anno è proprio quella autunnale.
Insomma, anche senza prendere come esempio l'autunno, se il contadino tutte le volte che brucia un ramoscello d'ulivo si ritrova, a distanza di una settimana, una o due giornate di pioggia, attribuirà senz'altro il fenomeno alla sua azione. Tuttavia, nessuno di noi, per quanto superstizioso possa essere, ragionando in modo razionale (e non emotivo), si sentirà di dire che è vero che bruciando un ramoscello d'ulivo si fa cadere la pioggia. Statisticamente la pioggia e il rituale possono anche coincidere - altrimenti le superstizioni famose non si sarebbero neanche mai radicate! -, il punto è che non c'è dimostrazione di causalità, quindi non c'è una base solida per dire che i due fenomeni correlano significativamente SIA sul piano statistico, SIA su quello "causa-effetto".

Quoted

Storicamente, il sapere umano è a volte progredito grazie alla Chiesa, o altre volte nonostante la Chiesa.
Io non nego (in nessuna circostanza, nel bene e nel male) la rilevanza storica delle religioni organizzate e del cristianesimo in particolare.
Ma ovviamente ne dò un'interpretazione in termini economici/sociologici e non certo metafisici.

Però non tutti la pensano come te. Gli "Atei e Agnostici Razionalisti" (Pier e Marghe tra tutti), per esempio, non spendono una sola parola a favore della Chiesa e del suo ruolo nella contribuzione alla diffusione della conoscenza - in tutti i campi, dal sapere scientifico a quello letterario.

Quoted

Ineccepibile.
Fede significa per l'appunto fidarsi aprioristicamente e non voler sentire ragioni, un pò come avviene nel caso dei bambini piccoli (e altri qui meglio di me hanno approfondito i tratti di infantilismo e di immaturità che sono inseparabili dalla religiosità) e di alcune tipologie di malati di mente (la letteratura atea ha coniato il termine "ammalati di fede" per spiegare la propagazione di credenze e usanze religiose).

Nella tua vita ti sarà capitato, da adulto e da persona mentalmente normale, di fidarti ciecamente di qualcuno che ti raccontava qualche bel dettaglio sulla vita amorosa o relazionale di qualcun altro, immagino. Non trovo affatto che "fidarsi aprioristicamente" sia una prerogativa dell'infanzia, anzi: spesso e volentieri i bambini sono proprio coloro che indagano di più per scoprire il mondo, per scoprire se ciò che gli dicono è vero o falso. Contrariamente, l'adulto, più avvezzo ai pettegolezzi, tende sempre a fidarsi di "persone fidate" (nel caso dell'infante non esistono, invece, "persone fidate": tutte hanno lo stesso valore e il bambino tende sempre a voler indagare).
Se poi vuoi indicarmi qualche titolo di libro rientrante nella categoria "letteratura atea" (esclusi Piergiorgio, Margherita e "AAR" affini), perché io non ne ho mai sentiti.
Il DSM-IV-TR, comunque (il V non l'ho mai letto), che non è certo un manuale di "letteratura religiosa", non ne parla.

Quoted

Se la metti così, allora non è dimostrabile nemmeno l'inesistenza di Babbo Natale, degli asini volanti e dei Puffi... ma quale considerazione avresti di un adulto che ancora creda a babbo Natale che scende dal camino?
Continuo a ripetere che è molto facile trincerarsi dietro il mantra "la logica dell'ateo non può dimostrare che dio non esiste, mentre il credente non ha nemmeno bisogno della logica".
Io invece torno a ripetere che è una forma dialetticamente scorretta di "inversione dell'onere della prova".
Ti piacerebbe essere chiamato in un tribunale dove sia tu a dover dimostrare di essere innocente per non aver commesso un fatto che non hai mai commesso e non la pubblica accusa a dover invece provare la tua colpevolezza?
Nel diritto penale moderno, l'imputato è innocente fino a prova contraria.

Questo in Italia. Nei paesi islamici no, per esempio. Non si tratta di un processo. In sintesi, io la vedo in maniera molto semplice: se vuoi credere credi, e siccome la scelta è solo tua - non devi render conto a nessuno di ciò in cui credi -, non devi fornire nessuna prova di niente. Se poi qualcun altro viene a dirti che ciò in cui credi non esiste, bene: egli deve portarti le prove dell'inesistenza di quello in cui tu sostieni di credere senza necessitarne prove. E' l'ateo che smentisce il credente, non il contrario, quindi l'ateo deve fornire prove concrete per sostenere la sua tesi, altrimenti fallisce in partenza.

Quoted

da un punto di vista logico o empirico

Da un punto di vista logico ed empirico non sappiamo neanche come mai il Ritalin, che è per sua definizione uno stimolante, abbia sui bambini un effetto diametralmente opposto a quello che prevede la sua caratterizzazione farmacologica, eppure viene prescritto e somministrato come fosse pane quotidiano ai bambini affetti da ADHD.

Quoted

L'ateo/agnostico non può essere chiamato a dover dimostrare l'inesistenza, per lui ovvia, di qualunque fandonia altri invasati si siano potuti inventare.

Fino a prova contraria sono gli atei/agnostici che vanno nelle trasmissioni pomeridiane a farsi smer*are da Vittorio (celeberrima la figura di Cecchi Paone). I credenti se ne fregano: loro credono e basta, non chiedono all'ateo/agnostico la dimostrazione dell'inesistenza di qualcosa in cui loro hanno fede, proprio perché le loro convinzioni poggiano su salda fede, non su prove concrete. Sono gli atei/agnostici desperados che si danno da fare per elargire premi a chi fa le tesi da ateo, per diffondere la pratica dello "sbattezzo" (che poi se uno è ateo non vedo cosa se ne fa dello "sbattezzo"), per pubblicare i libri dei matematici a cui piace parlare di religione, per levare i simboli religiosi dalle strutture pubbliche (figurati che addirittura nell'aula didattica microscopi della mia università c'è il Crocifisso, e sono orgogliosissimo di dire che non studio in un'università privata) e per fare gli "ateobus": sono loro che pretendono di convincere i credenti, non il contrario.

Quoted

Hai voluto estremizzare (ammetterai che nessuna persona di senno crederebbe alla natura divina di un gatto, o più in generale a tutto ciò che non possa essere osservato o dimostrato). Ma voglio seguirti nel ragionamento...
Se non hai prove per dire che non è vero, allora ti conviene crederci, in un'ottica di scommessa alla Pascal e diventare anche tu un adepto del mio gatto

Per quale ragione? Il credente è libero di scegliere ciò in cui vuole credere, perché dovrebbe per forza credere anche al gatto che parla?

Quoted

Non so, il solo fatto che esista, storicamente e geograficamente, una enorme pluralità di forme di religione, dovrebbe far concludere anche a un bambino, che nessuna può essere vera. Mettiamola così: i cristiani sono circa un miliardo (se si considerano anche i non-cattolici). Significa che gli altri sei miliardi che credono in qualcos'altro o non credono affatto sono tutti dei coglioni?

E' sempre lo stesso discorso: la libertà di culto non esiste solo a livello giuridico, ma anche a livello personale.

Quoted

Per me, invece, è la prova dello scisma di massa in atto, del definitivo avanzamento del mondo occidentale verso la secolarizzazione. E' la prova che ormai da tempo i credenti sono una ristretta minoranza [...]
Ed era ora, dal mio modesto punto di vista.

Io non ti seguo: se sei ateo, cosa te ne frega di quanti sono i credenti? Un conto è essere ateo, un altro è essere anticlericale. Sono due cose diverse.

Il tema della discussione si è spostato dalla vita eterna all'esistenza di Dio.

Vorrei rispondere su questo a Doctor Faust.
Hai scritto che la fede in Dio è una convinzione infantile (secondo la terminologia AT), in quanto dettata dal pensiero magico e non dal pensiero Adulto che esprime giudizi sui dati di realtà.
Non sono d'accordo.

Facciamo un discorso Adulto sull'esperienza. L'universo è costituito da un insieme di enti, tutti contingenti (potrebbero esserci o non esserci), tutti divenienti (cominciano/finiscono, e se viventi nascono/muoiono) - dato di realtà.
Se nessuno di questi enti, in quanto contingenti, può essersi dato l'esistenza da solo, l'esistenza dev'essergli stata data da una qualche Entità, dall'Essere. E questo Essere supremo è appunto ciò che le religioni chiamano Dio ("e noi lo chiamiamo Dio" concludeva così ciascuna delle sue 5 vie S.Tommaso).
Ricapitoliamo: l'esistenza di Dio si ricava necessariamente partendo da un dato di realtà Adulto. Dunque c'è una base più che solida per affermare che Dio esiste.

Concludo ricordandoti che molti scienziati, tra cui premi Nobel del calibro di Albert Einstein, Enrico Fermi, Max Planck, Carlo Rubbia, erano convinti dell'esistenza di Dio. Pensiero infantile? Albert Einstein? Ma per piacere!

Mi auguro proprio di no, altrimenti anche il mio ultimo dannato barlume di speranza se ne va a farsi benedire, per rimanere in tema xD

In base alle risposte degli altri: che Dio esista o non esista è semplice un fattore a dir poco irrilevante: l'universo potrebbe avere un senso, oppure no, ma io vi chiedo: a voi cosa cambia? Le vite precedenti al 1800 erano ben vissute, pur ignorando perfettamente l'esistenza dell'ossigeno? Mi sa di sì. Quindi io vi dico, se anche venissi a sapere che esiste un tal Dio, la mia vita non cambierebbe di una singola virgola. Comunque ragazzi, non finiamo in questi temi teologici, il titolo del topic non mi pare "Dio esiste oppure no".

Quoted from "doctor Faust"

Questo discorso lo avevo tralasciato perchè a mio parere e'una polemica sterile e fuorviante

Così sterile che non potevi mancare...
Fuorviante te lo concedo... ma dopo oltre 30 pagine di thread mi era sembrato che la discussione stesse ristagnando e giudicavo utile una variazione sul tema per ravvivarla un pò, altrimenti si finisce per annoiarsi tutti.

Quoted from "doctor Faust"

Credere a qualcosa che somiglia una dottrina non e' segno di stupidita' o scarsa intelligenza.

Come sempre tu parti all'attacco senza minimamente degnarti di commentare i dati empirici che ho postato, per l'evidente motivo che non sono compatibili con le opinioni che hai espresso.
Riassumo brevemente perchè da qui saresti dovuto partire: esiste ampia evidenza statistica che un QI elevato è significativamente correlato alla tendenza ad ateismo/agnosticismo e questo è vero a maggior ragione per gli scienziati, i filosofi e gli accademici in generale (aggiungo "contemporanei", non per altro, ma perchè si tratta di sondaggi recenti, degli ultimi vent'anni).

D'altronde, tu di tutto questo sei una testimonianza vivente: una persona intelligente che, guarda caso, possedendo gli strumenti cognitivi e culturali per farlo, ha maturato una posizione che definisce "agnostica" e che ha dedicato un terzo dei suoi 5000 post in questo forum a sbeffeggiare le più diverse credenze religiose, definendo infantili i relativi atteggiamenti mentali (a proposito, Heart si è appena incazzato per questo, due post prima del mio), propugnando cinicamente una Weltanschauung materialista e meccanicista che farebbe invidia a un giacobino, utilizzata poi come uno schiacciasassi ad ogni intervento. Basta aprire pagina 1 di questo thread biblico, di nome e di fatto, per trovare te che alla domanda iniziale "Esiste vita dopo la morte? " lapidariamente rispondi "No. E meno male.".

Detto questo, la maggior parte degli esempi che fai, come è naturale che sia, non sono esempi di grandi menti del passato che hanno aderito a una qualche religione organizzata, ma esempi di pensatori che hanno elaborato ognuno una propria personalissima visione del mondo di natura deista o panteista (se poi peraltro ne fossero intimamente convinti, avessero "fede" nelle metafisiche che elaboravano, è tutto da dimostrare... prova ne è che nella storia ci sono stati persino tanti uomini di chiesa che nel privato erano intimamente atei... sul tema linko anche a te Guzzanti, un pò di satira tanto per ridere: cardinale ateo). Anche un grande filosofo poi, e specialmete nei secoli scorsi, può irrazionalmente cedere all'infantile bisogno di spiritualità di cui tu stesso hai parlato, per poi razionalizzarlo e tramutarlo in una sua metafisica fai da te. Si tratta della teoria del "doppio binario" di Dawkins, già ampiamente illustrata da Paul Verlaine qui e sulla quale non mi dilungo. Senza considerare il fatto che un filosofo potrebbe sviluppare una metafisica non in buona fede ma solo "per conquistare più femmine e più territorio", tanto per utilizzare la stessa logica riduzionista che hai applicato al caso degli artisti replicando cinicamente a Choupette. Per non parlare infine del fatto che anche l'ateismo ha una storia millenaria in filosofia, come saprai meglio di me: dai primi sofisti e scettici dell'antichità, seguendo con Epicuro, Eraclito, Lucrezio, per poi arrivare in epoca moderna a Hume, ai tanti filosofi materialisti illuministi, poi Marx, Feuerbach, Nietzsche, fino all'epoca contemporanea con Russel, Wittgenstein, Sartre, Freud, Heidegger...

Quoted from "doctor Faust"

Anche i socvialisti utopisti, gli anarchici, i socialisti scientifici credono. Più che non molti credenti religiosi, e fanno della loro ideologia una dottrina che sta oltre e sopra l'individuo.

Marx "credente"?
Capisco il senso in cui lo affermi, ma rimane al più un buon titolo per un libro divulgativo da scaffale dell'autogrill, e sicuramente lo farebbe rivoltare nella tomba...
Un conto è una vera e propria "dottrina religiosa", un altro conto è "un'ideologia" (come il marxismo-leninismo/socialismo scientifico) che, per quanto possa essere a-scientifica (lo dimostra Popper) e aberrante all'atto pratico, di norma non postula l'esistenza di entità soprannaturali.

Che poi storicamente quell'ideologia, in URSS come altrove, abbia preteso di sostituirsi alle religioni tradizionali, è un dato di fatto. Ma ciò attiene esclusivamente a questioni di potere e controllo economico. "Chiediti dove sta l'interesse", diceva Lenin, "e capirai il perchè". E questo vale anche per le religioni stesse, quelle organizzate su larga scala, che esistono per interesse (economico, di potere, di controllo) delle varie caste sacerdotali che da sempre parassitano gli aggregati sociali umani facendo leva sui bisogni spirituali di una parte degli individui.

Quoted from "doctor Faust"

Così come sono credenti i liberali delle scuole anglosassoni

Pur vero che i loro discendenti contemporanei, gli attuali economisti (in larga parte di credo neoclassico/liberista/monetarista, dato che si tratta del paradigma dominante) sono per la maggior parte atei/agnostici, come puoi riscontrare dai dati che ho fornito.

Quoted from "doctor Faust"

Anche l'ateo crede e difende l'ateismo. La sua religione e' l'antireligione

La Tesi è l'Antitesi e l'Antitesi è la Tesi... (e magari tu sei la Sintesi, dalla tua comoda posizione di "agnostico").

Affermazioni così grossolane e qualunquiste mi è capitato di sentirle al bar o tra le vecchie in coda al supermercato.
Un pò come dire, è l'andante analogo in ambito politico, che nazismo e comunismo sono uguali perchè entrambi conducono a regimi totalitari.
Un pò come dire che andare a donne o andare a uomini è la stessa cosa perchè entrambi hanno il culo.

Per me l'ateo è, semplicemente ed etimologicamente, colui che non crede in alcuna entità metafisica la cui esistenza non possa essere dimostrata, risultando è dunque privo di credenze di natura religiosa.
(E l'assenza di religiosità non significa essere "contro", o "anti", le religioni esistenti, ma negarne la veridicità. Volendo sottilizzare, l'unica forma di "anti-religione" che mi viene in mente è il satanismo, che si sviluppa in antitesi alla religione cristiana).

Quanto al difendere la propria posizione, l'ateo è liberissimo di farlo o di tenersela per se, come per qualsiasi altra cosa.
Io la sto difendendo tanto per passare il tempo mentre sono ancora in ferie, al limite per fare esercizio per le discussioni da salotto, ma per il resto non me ne frega nulla e non ho interesse a fare alcun proselita (cosa che un buon credente di sana religione monoteista dovrebbe fare continuamente, e in effetti anche qui ve ne sono degli esempi...).
(In me non ravviso certo un attaccamento all'ateismo paragonabile a quello che un buon credente ha o dovrebbe avere per la sua religione. E' solo un approccio filosofico nel quale mi ritrovo, fin da quando ero bambino e litigavo col catechista coglione al corso per la cresima. Il fatto che il trascendente non esista mi sembra cosa del tutto ovvia e non passo certo le giornate a pensarci, mentre un credente la fede la coltiva o la dovrebbe coltivare ogni santo, per l'appunto, giorno).

Quoted from "doctor Faust"

Non credere e' un'illusione o un artificio retorico

Non mi sento affatto un illuso.
E converrai con me che la vera illusione è la religione, oppio dei popoli
(con la differenza l'oppio fa stare molto meglio ed è molto meno dannoso per una società a livello aggregato... non c'entra nulla ma m'è venuta nostalgia del vecchio thread sulla droga... ).

Quoted from "doctor Faust"

o un tragurdo che presuppone un distacco totale dalle cose materiali

Mi sembra una di quelle menate buddiste o giù di lì. Non ne capisco nulla di Budda, non capisco che c'entra e perchè l'hai tirato tra le palle.
So solo che sono ateo pur rimanendo attaccato alle cose materiali, all'occidentale.

Quoted from "doctor Faust"

Gli unici noncredenti sono alcuni filosofi e qualche monaco buddista

Ah ecco... continua a sfuggirmi la presunta superiorità di queste forme di ateismo orientali, ma tant'è.

Quoted from "doctor Faust"

capace di non aver bisogno di credere in nulla ed essere sereno ugualmente

Io non credo in nulla e sono sereno ugualmente, senza sforzi particolari. Ti riesce così difficile crederlo?
E così parecchia gente che conosco, e mi sembra anche qualcuno su questo forum, come l'erudito Paul Verlaine.
E sembravi sereno pure tu, sempre a pagina 1 del thread, quando strafottentemente affermavi che: "Alla terra e alla natura della nostra presenza non importa un fico secco. Quando saremo morti consegneremo a loro il materiale di costruzione per altre esigenze, come dei pezzetti di lego. Un po' di noi sara' sabbia e sassolini, un po' cibo per organismi e microorganismi, un po' gas e acqua. Dobbiamo rallegrarci che, anche da morti, daremo il nostro contributo al mondo, ritornando in esso senza piu la nostra coscienza di essere. Niente piu turbamenti, emozioni, dolori, patimenti, malattie, lutti, separazioni, drammi. Pace eterna. Vuoto assoluto. Il nulla immobile. Non ti da tranquillita' questa prospettiva? Non e' rasserenante? Questa e' la contemplazione di dio". Se imparo come si fa, a questo punto inserirei un sondaggio tra i partecipanti al thread: "secondo voi il doctor è ateo o no se fa affermazioni come questa?"

Quoted from "doctor Faust"

Cosa che ai comuni mortali non e' dato, perche' si ha sempre bisogno di appigliarsi a qualche idea rassicurante, sciocca, stupida o elaborata e forbita che sia.

Per carità, è del tutto comprensibile che ci possano essere momenti di debolezza e di sofferenza (chessò, una malattia, una separazione, un lutto) in cui si è tentati di credere tanto per appigliarsi a qualcosa. E' umano. Così come a chiunque può capitare di indulgere in piccole e innocue superstizioni (anche a me ad esempio capita di diventare scaramantico quando gioco a poker) o di vivere un'esperienza mistica utilizzando qualche sostanza psicotropa come carburante. Tutto questo però non significa dover necessariamente maturare una qualche credenza religiosa in modo consapevole e razionale.

Quoted from "Begeistert"

Sì, lo so cosa significa che la correlazione è significativa, tuttavia, appunto, correlazione significativa non implica necessariamente il nesso di causalità. Dal punto di vista pratico (scostandoci quindi un attimo dalle statistiche), converrai con me che è assolutamente necessario capire a fondo la significativa correlazione - è il metodo scientifico - per poter asserire con certezza c'è un collegamento effettivo. Un esempio banale: ancor oggi, in molte campagne, i contadini hanno l'abitudine di bruciare un ramoscello d'ulivo (come nel Seicento, insomma), ovvero di eseguire un "rituale magico" [...] Statisticamente la pioggia e il rituale possono anche coincidere - altrimenti le superstizioni famose non si sarebbero neanche mai radicate! -, il punto è che non c'è dimostrazione di causalità, quindi non c'è una base solida per dire che i due fenomeni correlano significativamente SIA sul piano statistico, SIA su quello "causa-effetto".

Hai fatto un bell'esempio, quello dei rituali contadini, ma ancora non ci siamo.
Provo a riformulare i miei ragionamenti nella maniera più schematica possibile, poi non ci torno più.

Se si parte dal fatto, empiricamente verificabile, che esiste correlazione significativa tra i due fenomeni considerati ("avere un alto QI" e "non essere religiosi"), allora le possibilità logiche sono tre:

1) "essere religiosi" implica "avere un basso QI" (ipotesi affascinante, quella che la religione possa danneggiare e compromettere le nostre facoltà mentali, ma poco credibile, data la prevalente natura innata/ereditaria dell'intelligenza);

2) "non essere religiosi" e "avere un alto QI" sono correlati senza alcun nesso di causalità, perchè entrambi implicati da un terzo fenomeno (che potrebbe essere, ad esempio, la qualità della condizione socio-economica del soggetto, ipotesi verosimile solo molto parzialmente, di nuovo perchè il QI ha una forte componente innata);

3) "avere un alto QI" implica "non essere religiosi", perchè si dispone degli strumenti cognitivi per comprendere quanto puerili siano le fiabe mitologiche narrate dalle varie religioni, per confutarne i dogmi di partenza, per de-condizionarsi dalle credenze e superstizioni popolari, insomma per "svegliarsi" dal sonno della ragione (ipotesi di causalità che ritengo del tutto verosimile e credibile).

Quoted from "Begeistert"

Se poi vuoi indicarmi qualche titolo di libro rientrante nella categoria "letteratura atea" (esclusi Piergiorgio, Margherita e "AAR" affini), perché io non ne ho mai sentiti.
Il DSM-IV-TR, comunque (il V non l'ho mai letto), che non è certo un manuale di "letteratura religiosa", non ne parla.

Il fatto che tu stia citando il manuale diagnostico dei disturbi mentali come fonte informativa in materia religiosa mi ha divertito molto...
(il DSM-V non l'hai letto perchè non l'hanno ancora manco scritto, sarà pubblicato nel 2013)

Quanto alla letteratura atea, i libri più diffusi in epoca contemporanea li ha scritti Richard Dawkins, in questa sede ampiamente citato dall'erudito Paul Verlaine, insieme a molti altri nomi che ha letto (ti suggerisco una ricognizione dei suoi articolatissimi post in questo thread, che pressochè esauriscono la materia). Se poi ti interessa l'ateismo nella storia della filosofia, nel mio ultimo post per doctor Faust ho citato una lunga sfilza di filosofi atei i cui scritti potrebbero raddrizzare molte tue convinzioni, "dai primi sofisti e scettici dell'antichità, seguendo con Epicuro, Eraclito, Lucrezio, per poi arrivare in epoca moderna a Hume, ai tanti filosofi materialisti illuministi, poi Marx, Feuerbach, Nietzsche, fino all'epoca contemporanea con Russel, Wittgenstein, Sartre, Freud, Heidegger..."

Quoted from "Begeistert"

cit. Nel diritto penale moderno, l'imputato è innocente fino a prova contraria.

Questo in Italia. Nei paesi islamici no

E nemmeno nel Processo di Kafka, se è per questo.
Che poi tu ti rifaccia addirittura alla sharia coranica (gran bella roba!) per tentare di confutarmi sa molto di arrampicata sugli specchi.

Quoted from "Begeistert"

E' l'ateo che smentisce il credente, non il contrario, quindi l'ateo deve fornire prove concrete per sostenere la sua tesi, altrimenti fallisce in partenza.

Ah ridaje...

Già i latini si erano accorti che "la prova tocca a chi afferma" (Affirmanti incumbit probatio). L'ateo afferma che esiste solo l'universo, il credente afferma che esiste l'universo e, in aggiunta, anche un dio (o più di uno per i più fantasiosi): fornire verifica di quell'aggiunta è suo compito, anche secondo mia nonna. Il punto è che l'assenza di evidenze a favore dell'esistenza di dio prodotte dai credenti, a cui spetta l'onere della prova, è già un argomento facile facile e sufficiente per negare l'esistenza di qualsiasi entità sovrannaturale (così come, per gli agnostici, è già un argomento sufficiente per non esprimersi affatto sulla questione)

E poi vale il rasoio di Occam, se ti è capitato di studiarlo. Per spiegare una qualunque cosa (l'universo, la realtà fisica fenomenica), non bisogna aggiungere, quando non servono, elementi ulteriori che si rivelano inutili (una o più divinità, magari inventate da beduini o semiti che migliaia di anni fa vagavano senza meta nei deserti mediorientali col sole che gli batteva sulla testa...).

Non hai poi dato seguito al fatto che ti facevo notare: nel mondo vi sono migliaia di religioni. Milioni di divinità diverse (dagli dèi antropomorfi a quelli assolutamente trascendenti) sono state venerate negli ultimi millenni dagli esseri umani. In nessuna epoca storica una religione specifica è stata praticata dalla maggioranza della popolazione mondiale. Se una religione fosse detentrice della verità e soprattutto direttamente ispirata da dio, la sua universalità dovrebbe già essersi affermata. Così non è, e i conflitti inter-religiosi hanno generato guerre tra le più terribili. Inoltre, le dottrine religiose sono caratterizzate da contrasti spesso insanabili anche all'interno di una stessa fede di base (es: cattolici vs protestanti e sunniti vs sciiti). I non credenti sostengono l'impossibilità che alcuna religione possa essere "vera" perché si contraddicono l'una con l'altra: non è possibile che più di una di esse sia vera, e questo diminuisce ulteriormente la loro attendibilità. L'esistenza di tante religioni e tante diverse divinità è quindi la dimostrazione che nessuna di esse ha mai portato prove irrefutabili.

Quoted from "Begeistert"

Da un punto di vista logico ed empirico non sappiamo neanche come mai il Ritalin

Lasciamo perdere il Ritalin, per carità, chè sennò torniamo a parlare di droga come nell'altro thread...

Quoted from "Begeistert"

Fino a prova contraria sono gli atei/agnostici che vanno nelle trasmissioni pomeridiane a farsi smer*are da Vittorio

Se per te un pensatore di riferimento è (il cocainomane, peraltro) Vittorio Sgarbi, allora mi arrendo...

Quoted from "Begeistert"

I credenti se ne fregano: loro credono e basta, non chiedono all'ateo/agnostico la dimostrazione dell'inesistenza di qualcosa in cui loro hanno fede, proprio perché le loro convinzioni poggiano su salda fede, non su prove concrete.

Non mi sembra esattamente quello che descrivi tu ("i credenti se ne fregano") l'approccio consigliato dai sacerdoti delle varie religioni monoteiste, i cui seguaci sono invece caldamente invitati a far proselitismo persuadendo altri della bontà del loro prodotto (questo è ancora molto praticato nei mormoni o testimoni di Geova che vengono a rompermi le balle in casa... ). Ma vabbè...

E comunque gli atei e gli agnostici non hanno tendenzialmente problemi a riconoscere il fatto che non è possibile dimostrare l'inesistenza di Dio, anche perché non si può dimostrare in maniera incontrovertibile l'inesistenza di niente. Se non esistono prove possono comunque esserci pesanti indizi. Se apro un frigorifero e non vi trovo nessuna giraffa, senz'altro non ho alcuna prova che non vi sia mai entrata una giraffa, ma ho sufficienti evidenze (le dimensioni della giraffa rapportate al frigorifero, l'assenza di impronte lasciate dalla giraffa) che mi portano a considerare valida questa tesi.

Quoted from "Begeistert"

Sono gli atei/agnostici desperados che si danno da fare per elargire premi a chi fa le tesi da ateo, per diffondere la pratica dello "sbattezzo" (che poi se uno è ateo non vedo cosa se ne fa dello "sbattezzo"), per pubblicare i libri dei matematici a cui piace parlare di religione, per levare i simboli religiosi dalle strutture pubbliche (figurati che addirittura nell'aula didattica microscopi della mia università c'è il Crocifisso, e sono orgogliosissimo di dire che non studio in un'università privata) e per fare gli "ateobus"

Continui a tirar fuori 'sta gente dell'UARR come se io avessi qualcosa a che fare con loro. Non posso che considerare divertenti e pittoresche le pratiche che descrivi (non mi interessa perder tempo a sbattezzarmi o a fare una gita sugli ateobus, che nemmeno avevo mai sentito nominare), tanto quanto pittoreschi (ma molto meno divertenti) sono i rituali magici (chessò, gente che danza e canta in falsetto mentre gli scout strimpellano la chitarra, un tizio che agita l'incenso blaterando frasi senza senso, un altro che lava i piedi puzzolenti al chierichetto, gente che prende in bocca roba insapore che dovrebbe essere pane e manco gli danno un sorsetto di vino che il prete invece si è appena sparato in gola, tizi che si inginocchiano o si sdraiano per terra, l'immancabile richiesta di soldi per godersi lo show e così via) che osservo quasi con piglio da entomologo ogni volta che mi capita di andare a messa (più che altro se invitato ai matrimoni). Non me ne frega nulla dell'UARR, in un certo senso ha ragione doctor Faust quando dice che alcuni atei finiscono per comportarsi come se fossero adepti di una qualche religione/setta. Per quanto mi riguarda, non è certo mia abitudine parlare di ateismo con regolarità nè tentare di convincere nessuno, per non dire che più volte, per interesse per convenienza o per quieto vivere, mi sono anche finto credente.

Quoted from "Begeistert"

sono loro che pretendono di convincere i credenti, non il contrario

Sui tizi dell'UARR ho già detto, ma comunque è molto vero anche il contrario (prova per esempio ad andare a dire che sei ateo in Arabia Saudita e vedi quante randellate ti danno per convincerti che Maometto è roba buona e giusta).

Quoted from "Begeistert"

Il credente è libero di scegliere ciò in cui vuole credere, perché dovrebbe per forza credere anche al gatto che parla?

Perchè il mio gatto ti promette un paradiso più fico di quello di Gesù Cristo, te l'ho già detto.
Se rileggi quanto ho scritto e dai una rapida occhiata all'argomento filosofico della cosiddetta "scommessa di Pascal", ti rendi conto da solo del cul de sac logico e delle contraddizioni in cui sei andato a infilarti.

Quoted from "Begeistert"

E' sempre lo stesso discorso: la libertà di culto non esiste solo a livello giuridico, ma anche a livello personale.

E io non l'ho mai negata.
Sai benissimo che ho un approccio molto "liberal": a casa propria chiunque è libero di drogarsi (tanto per rimanere ai nostri vecchi dibattiti...), così come è libero di cuocere un crocifisso in padella (come faceva Nietzsche), o di scannare un agnello e offrirlo in sacrificio al suo dio, o di darsi il martello sui coglioni alla Tafazzi, o infine di accendere su RaiUno la domenica mattina e cuzzarsi l'angelus di Papa Natzinger mettendosi in ginocchio e in adorazione. Basta che non diano fastidio ad altri cercando di limitarli e/o di plagiarli, che non esproprino risorse alla collettività per alimentare il proprio culto mitologico e che non interferiscano col processo legislativo degli stati (laici) in cui operano.

Quoted from "The Heart"

Il tema della discussione si è spostato dalla vita eterna all'esistenza di Dio

Ai miei occhi appare come una mera variazione sul tema, posto che praticamente tutte le religioni promettono un qualche aldilà (tu personalmente preferisci, ad esempio, l'inferno/paradiso dantesco o le settanta vergini promesse ai martiri islamici?) e che l'aspirazione alla vita eterna è forse la ragione principale per cui gran parte della gente vuole credere (anche se non l'unica, da un punto di vista antropologico).

Quoted from "The Heart"

Facciamo un discorso Adulto sull'esperienza. L'universo è costituito da un insieme di enti, tutti contingenti (potrebbero esserci o non esserci), tutti divenienti (cominciano/finiscono, e se viventi nascono/muoiono) - dato di realtà.
Se nessuno di questi enti, in quanto contingenti, può essersi dato l'esistenza da solo, l'esistenza dev'essergli stata data da una qualche Entità, dall'Essere. E questo Essere supremo è appunto ciò che le religioni chiamano Dio ("e noi lo chiamiamo Dio" concludeva così ciascuna delle sue 5 vie S.Tommaso).
Ricapitoliamo: l'esistenza di Dio si ricava necessariamente partendo da un dato di realtà Adulto. Dunque c'è una base più che solida per affermare che Dio esiste.

Oh mamma, incredibile dictu, una divertentissima e spudorata riproposizione degli argomenti aristotelico-tomisti dopo quasi mille anni dalla confutazione!
(la necessità logica che ci vedi è il lasciapassare per il circolo vizioso del "regresso all'infinito": chi ha dato esistenza al tuo essere supremo? e chi ha dato esistenza all'essere supremo che ha dato esistenza all'altro essere supremo? ... ma non facevano prima a starsene tutti a casa loro a guardare il Grande Fratello 'sti esseri supremi che si mettono a crearsi l'un l'altro?)

Quoted from "The Heart"

Concludo ricordandoti che molti scienziati, tra cui premi Nobel del calibro di Albert Einstein, Enrico Fermi, Max Planck, Carlo Rubbia, erano convinti dell'esistenza di Dio.

La maggior parte degli scienziati contemporanei è di idee atee o agnostiche e fra gli scienziati c'è un tasso di ateismo molto superiore alla frequenza con cui viene riscontrato presso la popolazione generale. L'aneddotica non porta da nessuna parte (e poi, tra l'altro, un conto è sostenere una generica posizione deista, come l'Einstein che non voleva si giocasse a dadi nell'universo, ben altro conto è aderire a una religione organizzata e ai suoi rituali magici/superstiziosi).

Quoted from "Choupette"

... Da quanto leggo il tuo pensiero sembrerebbe configurarsi come meccanicistico e riduzionista (correggimi se sbaglio) mentre, per quanto mi riguarda, ritengo che l'esistenza in natura di certe complessità irriducibili mi portano a pensare che possa esistere un design intelligente.

Anche il meccanicismo e il riduzionismo, se visti in un'ottica complessa, rientrano nell'olismo e nella comprensione sintetica.
Un albero motore e' un elemento riduzionista. Un albero motore con biella e pistone in una camera cilindrica, sono un motore, cioe' meccanicismo, ma tutti gli elementi assembrlati formano l'utomobile, che puo' anadere dove vuole, apparentemente, e quelto sembra presupporre il disegno intelligente con indichi tu. L'intelligenza al volante.

Ma se analiziamo questa intelligenza, vediamo che e' condizionata dalla caratteristica dell'auto, dalla rete stradale, da quello che fanno altre auto, e da tanti di quelle variabili che alla fine ti ritrovi imbottigliato nel traffico come tutte le altre auto che credevano di poter andare ovunque in ogni stagione.
La nostra liberta e' un'illusione, che pero' ha un filo di possibilita' espressiva, e questo fa si che l'illusione possa persistere.
Da ntare che questa illusione e' sostenuta proprio dall'espressione ertistica e creativa, che ci da la sensazione di essere dei, a immagine e somiglianza di dio, con tutte le conseguenze che cio' comporta.

Quoted

Capisco il tuo punto di vista ma davvero non mi riesce di ridurre (appunto) l'arte e la spiritualità umana in generale come un mero artificio meccanico (ri-appunto) nate per caso per inseguire l'istinto riproduttivo. Ma questo non vale solo per l'uomo (che, in questo caso, è l'espressione massima della complessità astratta) ma anche per le più semplici forme di vita che si vorrebbero risultato di iterazioni caotiche e di mutazioni negative.

Non ci sono forme caotiche e negative in natura, ma solo mutazioni che funzionano e altre che non funzionano. Un cancro muore con l'organismo che ha distrutto, mentre un virus continua ad esistre finche' trova organismi da infettare.
Che poi a te risulti difficile pensare che il Mose' di michelangelo celebri semplicemente la forza e la potenza virile, le forme umane e la loro carica libidica...non ci credo, ma te lo lascio pensare. Quando ho guardato i bronzi di Riace non ho pensato alla magnificenza artistica e tecnologica, che ci rendeva simili a dio, ma solo che era due gran fighi, che tutte le donne vorrebbero nel proprio letto, e ho sentito un moto di invidia mista ad ammirazione. Perche' anche io sono bello e prestante, ma loro lo sono di piu'.

Quoted

In definitiva io non credo in una divinità "classica" alla Geova, ma la logica mi impedisce di accettare certe spiegazioni semplicistiche (e comunque indimostrate, prima tra tutte l'evoluzione Darwiniana) sull'origine della vita e dell'Universo.

Al momento o sei creazionista o sei evoluzionista. Tertium non datur.

Quoted

Ad un osservatore esterno potrebbe sembrare che io sia Atea visto che questo presunto "ordinatore" non influisce direttamente sulle leggi cosmiche, pertanto non è possibile "piegarlo" alle proprie richieste o necessità e non avendo quindi un "interesse" tangibile la maggior parte dei credenti lo bollerebbe probabilmente come "inutile". Il mio non è un intento consolatorio per cercare di addolcire le prove della vita, ma una ricerca per trovare una spiegazione più verosimile di quelle che la scienza è per il momento riuscita a dare.

Questo passaggio mi e' oscuro. A me non sembri atea.
Anzi, mi sembri una credente un pò snob, che cerca di differenziarsi dal praticante formale, ma con le stesse esigenze sostanziali.

Quoted from "The Heart"

Facciamo un discorso Adulto sull'esperienza. L'universo è costituito da un insieme di enti, tutti contingenti (potrebbero esserci o non esserci), tutti divenienti (cominciano/finiscono, e se viventi nascono/muoiono) - dato di realtà.
Se nessuno di questi enti, in quanto contingenti, può essersi dato l'esistenza da solo, l'esistenza dev'essergli stata data da una qualche Entità, dall'Essere. E questo Essere supremo è appunto ciò che le religioni chiamano Dio ("e noi lo chiamiamo Dio" concludeva così ciascuna delle sue 5 vie S.Tommaso).

Mi sembra un discorso reperito dalle discussioni "scolastiche" medievali, sul tipo Anselmo d'Aosta.
L'esistemnza degli enti e' incostestabile ma non porta a concludere che ci sia una causa prima o un motore immobile. Gli enti ci sono e altro non sappiamo, anche perche non sappiamo attribuire niente di concreto al termine "dio", che come ripetuto migliaia di volte, nella sua accezione etimologica significa dies, giorno, luce, ed e' riferito al dio unico, stessa unica e sola, cioe' al sole.

L'astrazione di questo concetto e' posteriore e idealizzato, come pensare che dietro la rappresentazione di una idea terrena materializzata, ci sia nell'etere, una idea spirituale perfetta che l'ha prodotta.
Siasmo nel platonismo piu' elementare, e nel pensiero magico, perchè si suppone che ci sia una causa e un effetto, secondo la misura umana. ES: Se sono buono manifesto che dio esiste, se sono cattivo manifesto che esiste il diavolo.

Illazioni. Nient'altro.

Quoted

Ricapitoliamo: l'esistenza di Dio si ricava necessariamente partendo da un dato di realtà Adulto. Dunque c'è una base più che solida per affermare che Dio esiste.

La base solida si esaurisce nella contemplazione della natura fisica. Il resto sono ipotesi e supposizioni.

Quoted from "The Heart"

Concludo ricordandoti che molti scienziati, tra cui premi Nobel del calibro di Albert Einstein, Enrico Fermi, Max Planck, Carlo Rubbia, erano convinti dell'esistenza di Dio. Pensiero infantile? Albert Einstein? Ma per piacere!

Einstein, interrogato in proposito, non volle rispndere, e incalzato, disse:- Credo nel dio di Spinoza-. Spinoza e' un panteista, che vede la divinità in tutte le cose naturali [deus sive natura], escludendo creazionismo e antropomorfismo.
Da questo puinto di vista allora sono credente anche io. La natura ha un suo ordine, la natura e' dio [il tutto e' potente ma la potenza e' nel tutto, quindi anche io sono parte di questa divinita, e anche tu].

Quoted from "Craniata"

non finiamo in questi temi teologici, il titolo del topic non mi pare "Dio esiste oppure no".

Parlare di una vita dopo la morte e' implicare la presenza di un garante intelligente in grado di consentirlo. Quindi decidere se questo garante c'e' o non c'e' e' detrminante per il discorso successivo.

Quoted from "adamsberg"

La Tesi è l'Antitesi e l'Antitesi è la Tesi... (e magari tu sei la Sintesi, dalla tua comoda posizione di "agnostico").

La cosa non mi dispiace. E comunque una situazione di scettica sospensione del giudizio. Per dirla alla Wittgenstein del trattato logiico-filosofico: di cio' che non si sa si dovrebbe tacere. Io posso discutere cio' che le dottrine religiose insegnano e sulle convinzioni derivanti, ma non so proporre un'idea di divinità alternativa, perche' non ho elementi per pensarla, tantomeno per sostenerla. Per cui mi astengo.

Quoted from "adamsberg"

Per me l'ateo è, semplicemente ed etimologicamente, colui che non crede in alcuna entità metafisica la cui esistenza non possa essere dimostrata, risultando è dunque privo di credenze di natura religiosa.

Il problema e' stabilire cosa e' meta-fisico. Il neutrino è fisico o metafisico? la materia oscura e' fisica o metafisica? le dieci dimensioni ipotizzate dalla teoria delle stringhe sono fisaca o metafisica?
Finora siamo nella terra di nessuno.

(quote]E l'assenza di religiosità non significa essere "contro", o "anti", le religioni esistenti, ma negarne la veridicità. Volendo sottilizzare, l'unica forma di "anti-religione" che mi viene in mente è il satanismo, che si sviluppa in antitesi alla religione cristiana).

Il satanismo e' una religione. Ha la sua dottrina, i suoi culti, i suoi ministri.
L'a-teismo e' anti religione, perchè nega qualcosa, proponendo ad essa il nulla, che anche se non la si vuole definire religione, e' una filosofia cosi radicale ed assoluta da avere il requisito religioso.

Quoted from "adamsberg"

Mi sembra una di quelle menate buddiste o giù di lì. Non ne capisco nulla di Budda, non capisco che c'entra e perchè l'hai tirato tra le palle.
So solo che sono ateo pur rimanendo attaccato alle cose materiali, all'occidentale.

BUdda vuol dire illuminato, folgorato. San Paolo è un budda, Gesu' un budda, maometto e' un budda, Siddarta e' un budda.
Chi vive in funzione di qualcosa che sta oltre il sensibile diventa un budda, cosi come anacoreti e filosofi cinici, stoici ed epicurei. A mio parere.

Quoted from "adamsberg"

sembravi sereno pure tu, sempre a pagina 1 del thread, quando strafottentemente affermavi che: "Alla terra e alla natura della nostra presenza non importa un fico secco. Quando saremo morti consegneremo a loro il materiale di costruzione per altre esigenze, come dei pezzetti di lego. Un po' di noi sara' sabbia e sassolini, un po' cibo per organismi e microorganismi, un po' gas e acqua. Dobbiamo rallegrarci che, anche da morti, daremo il nostro contributo al mondo, ritornando in esso senza piu la nostra coscienza di essere. Niente piu turbamenti, emozioni, dolori, patimenti, malattie, lutti, separazioni, drammi. Pace eterna. Vuoto assoluto. Il nulla immobile. Non ti da tranquillita' questa prospettiva? Non e' rasserenante? Questa e' la contemplazione di dio". Se imparo come si fa, a questo punto inserirei un sondaggio tra i partecipanti al thread: "secondo voi il doctor è ateo o no se fa affermazioni come questa?"

Ma che belle cose che ho scritto! Evidentemente c'e' un demone che me le suggerisce. Non mi credevo capace di tanto.
Confermo tutto e rimango dell'idea che la natura e' il mio limite. Il resto,...non so.

Quoted from "adamsberg"

Per carità, è del tutto comprensibile che ci possano essere momenti di debolezza e di sofferenza (chessò, una malattia, una separazione, un lutto) in cui si è tentati di credere tanto per appigliarsi a qualcosa. E' umano. Così come a chiunque può capitare di indulgere in piccole e innocue superstizioni o di vivere un'esperienza mistica utilizzando qualche sostanza psicotropa . Tutto questo però non significa dover necessariamente maturare una qualche credenza religiosa in modo consapevole e razionale.

E qui tocchi il nocciolo sistemico del fenomeno fideistico.
Il Bambino interiore, al momento del bisogno, vuole appelarsi a qualcuno [babbo e mamma, dio e dea] dal quale si aspetta salvezza, sicurezza, protezione, calore umano.
IL bambino interiore non muore mai, finche si vive, e viene fuori nei momenti di stanchezza, di stress, di paura, di ongoscia e tormento. E vuole risolvere tutto e subito col pensiero magico.

L'Adulto invece resta coi piedi per terra, ancorato alla realtà, e valuta il bisogno in termini di peso, misura, quantita', fattibilita'.

I duue aspetti cono compensativi, ma inconciliabili se scissi.

Ecco perche non si verrà a capo di nulla con questi discvorso: perchè la contraddizione è dentro di noi, non fuori.

Quoted from "doctor Faust"

Il Bambino interiore, al momento del bisogno, vuole appelarsi a qualcuno [babbo e mamma, dio e dea] dal quale si aspetta salvezza, sicurezza, protezione, calore umano.
IL bambino interiore non muore mai, finche si vive, e viene fuori nei momenti di stanchezza, di stress, di paura, di ongoscia e tormento. E vuole risolvere tutto e subito col pensiero magico.

Da questo deriverebbe la conseguenza (in realtà profondamente errata) che, coloro che credono in Dio, lo fanno perché hanno paura, tormento, o perché vivono momenti di debolezza o di crisi verso la vita.

Questo è uno dei tanti modi errati di intendere la fede. Tempo fa, ad esempio, venni a sapere che tutti gli anni, durante le settimane precedenti agli esami di maturità, si osserva statisticamente un aumento drastico delle comunioni nelle messe per giovani. Tutti a chiedere a Gesù di passare gli esami!

Ovviamente ci si guarda bene dal definire cristiano colui che si rivolge a Dio soltanto per un'esigenza utilitaristica di questo tipo. Coloro che pensano di poter addomesticare la divinità ai propri voleri per mezzo di preghiere o di ipocriti atti religiosi, consapevolmente o meno, compiono un grossolano errore di intendimento spirituale. E, ahimé, non sono pochi quelli che la vedono così.

Ma non funziona affatto in questo modo: non ci si rivolge a Dio aspettandosi salvezza, sicurezza, calore umano e protezione. Questo è un culto idolatrico che tende più alla superstizione che alla religione. E tra l'altro mi risulta che i credenti, pur nella loro fede, attraversino le stesse tribolazioni "umane" (malattie, lutti, ecc...) di chi non crede. Nessuno sconto, per loro, nella vita terrena.

La fede cristiana poggia su altri parametri: il rapporto con Dio non si limita ad una richiesta cui segue la realizzazione dell'evento. Dio lo si cerca anche (e soprattutto) per ringraziarlo, per seguire il suo esempio, per passare del tempo in comunione con lui, fare discernimento sulla propria vita, e tanti altri motivi ampiamente descritti nei Vangeli.

E non mi risulta nemmeno che il cristiano pretenda di "risolvere tutto subito" attraverso un rapporto con Dio: chi pensa di entrare per 5 minuti in chiesa, e così guadagnarsi il diritto ad avere determinate "prestazioni" in cambio, è soltanto una brutta caricatura di credente, che si fa la religione a modo suo, toppando completamente bersaglio.

Come quelli che dicono: "sono credente, non praticante" che è una frase che non vuol dire nulla.

Quoted from "adamsberg"

Hai fatto un bell'esempio, quello dei rituali contadini, ma ancora non ci siamo.
Provo a riformulare i miei ragionamenti nella maniera più schematica possibile, poi non ci torno più.

Se si parte dal fatto, empiricamente verificabile, che esiste correlazione significativa tra i due fenomeni considerati ("avere un alto QI" e "non essere religiosi"), allora le possibilità logiche sono tre:

1) "essere religiosi" implica "avere un basso QI" (ipotesi affascinante, quella che la religione possa danneggiare e compromettere le nostre facoltà mentali, ma poco credibile, data la prevalente natura innata/ereditaria dell'intelligenza);

2) "non essere religiosi" e "avere un alto QI" sono correlati senza alcun nesso di causalità, perchè entrambi implicati da un terzo fenomeno (che potrebbe essere, ad esempio, la qualità della condizione socio-economica del soggetto, ipotesi verosimile solo molto parzialmente, di nuovo perchè il QI ha una forte componente innata);

3) "avere un alto QI" implica "non essere religiosi", perchè si dispone degli strumenti cognitivi per comprendere quanto puerili siano le fiabe mitologiche narrate dalle varie religioni, per confutarne i dogmi di partenza, per de-condizionarsi dalle credenze e superstizioni popolari, insomma per "svegliarsi" dal sonno della ragione (ipotesi di causalità che ritengo del tutto verosimile e credibile).

Il QI (considerato che comunque è caduto in disuso anche nei test neuropsicologici, per indicare quanto sia obsoleto ADDIRITTURA nella pratica clinica) misura una parte dell'intelligenza, quella "logico-matematica", che è stimata - almeno secondo il mio manuale di genetica - essere ereditabile per un valore di H=0.6, quindi non è neanche troppo vero che la genetica conta in maniera così sostanziale nel determinarla; questo ci si rende ancor più vero quando ci rendiamo conto che gli studi più recenti di neurofisiologia (un pioniere di tali studi è il prof. E. R. Kandel, premio Nobel per la Medicina o la Fisiologia nell'anno 2000, se non erro) dimostrano che la neuroplasticità registrata a livello sinaptico non è confinata - come si credeva un tempo - al periodo dell'embriogenesi e a quello dello sviluppo, ma si protrae per tutta l'esistenza. Quindi, se è vero che non c'è crescita assonale terminato lo sviluppo, lo è altrettanto che le "Long Term Potentiation" proseguono per tutto l'arco della vita a seconda dell'esperienza e sono determinanti nel sostituire sinapsi inutilizzate con sinapsi più efficienti. A partire da questo, cadono tutti i teoremi secondo i quali con un certo livello intellettivo si nasce.
PubMed è ricco di questi studi: posso riportartene molti, se l'argomento è di tuo interesse.
Rimanendo in tema di QI, mi preme comunque ribadire (a scanso di equivoci) che non è un indice attendibile d'intelligenza, perché il prof. Francis Crick (Nobel per la Medicina o la Fisiologia assieme al prof. J. D. Watson per aver elaborato la struttura a doppia elica del DNA) non totalizzò un punteggio alle stelle. Eppure nessuno di noi si sognerebbe di dire che era meno intelligente del primo ateo che trovo camminando per strada (che magari al QI totalizza il punteggio di 240).

Quoted

Il fatto che tu stia citando il manuale diagnostico dei disturbi mentali come fonte informativa in materia religiosa mi ha divertito molto...
(il DSM-V non l'hai letto perchè non l'hanno ancora manco scritto, sarà pubblicato nel 2013)

Perdona la gaffe. Ho smesso di appassionarmi di psichiatria nel momento in cui ho iniziato l'università (ho volto le mie attenzioni ad altre branche della scienza medica), quindi, essendo il DSM-IV-TR (la versione in mio possesso) piuttosto datato, credevo che la quinta edizione fosse ormai uscita (non mi sono più tenuto aggiornato, certo che l'APA ce ne mette di tempo). Comunque credo che non inseriranno il nuovo disturbo tra le fila di quelli vecchi, se devo essere sincero...

Quoted

ho citato una lunga sfilza di filosofi atei i cui scritti potrebbero raddrizzare molte tue convinzioni, "dai primi sofisti e scettici dell'antichità, seguendo con Epicuro, Eraclito, Lucrezio, per poi arrivare in epoca moderna a Hume, ai tanti filosofi materialisti illuministi, poi Marx, Feuerbach, Nietzsche, fino all'epoca contemporanea con Russel, Wittgenstein, Sartre, Freud, Heidegger..."

Io potrei citartene molti di più, vissuti anche nei nostri tempi, che si sono distinti tanto per le loro doti intellettive quanto per i loro brillanti risultati accademici (non mi sovviene il nome di un Nobel nella cui autobiografia dice comunque di aver passato gli esami fregandosene dei risultati ed essere uscito dall'università giusto per il buco della serratura, comunque lo divise anche con Konrad Lorenz, quindi lo trovi), che hanno sostenuto e continuano a sostenere l'esistenza di una divinità. Non credo abbiano qualcosa da invidiare a Freud, Sartre, Feuerbach e Lucrezio.

Quoted

E nemmeno nel Processo di Kafka, se è per questo.
Che poi tu ti rifaccia addirittura alla sharia coranica (gran bella roba!) per tentare di confutarmi sa molto di arrampicata sugli specchi.

No no, non fraintendere: io non supporto la Shari'a (o come si scrive) islamica, è solo per dirti che la tua concezione del mondo e della vita può ben differire da quella di persone che vivono in un contesto diverso dal tuo e che non necessariamente sono meno intelligenti di te: ci sono tantissimi validi scienziati provenienti dal Medioriente e che sono richiesti addirittura nei migliori centri di ricerca europei e americani. Eppure seguono fedelmente i precetti della religione islamica.

Quoted

Il punto è che l'assenza di evidenze a favore dell'esistenza di dio prodotte dai credenti, a cui spetta l'onere della prova

Forse non mi sto spiegando bene: abbiamo appurato che, essendo CREDENTI, ai credenti non spetta nessun onere di nessuna prova.

Quoted

E poi vale il rasoio di Occam, se ti è capitato di studiarlo.

Sì, so cos'è il "rasoio di Occam", tuttavia trovo che in un contesto di fede non abbia nessun senso. La fede è una scelta di vita che va ben al di là di un discorso di "utilità" nell'universo fenomenico.

Quoted

I non credenti sostengono l'impossibilità che alcuna religione possa essere "vera" perché si contraddicono l'una con l'altra: non è possibile che più di una di esse sia vera, e questo diminuisce ulteriormente la loro attendibilità. L'esistenza di tante religioni e tante diverse divinità è quindi la dimostrazione che nessuna di esse ha mai portato prove irrefutabili.

I non credenti non riescono a capire che esattamente come loro preferiscono scegliere la sinistra alla destra (a maggior ragione in una realtà politica come quella italiana, nella quale scegliere la sinistra pare non avere nessun reale scopo se non quello di dar contro a B.) - non che sia sempre così, ma in genere è così -, così il credente ha libera scelta per quanto riguarda le religioni. E il credente non deve necessariamente sentirsi chiamato a dare una spiegazione di ciò, né a se stesso, né, tantomeno, ai non credenti.

Quoted

Lasciamo perdere il Ritalin, per carità, chè sennò torniamo a parlare di droga come nell'altro thread...

Come preferisci, comunque sappi che, ad oggi, il suo uso sui bambini affetti da ADHD è dettato essenzialmente da un'evidenza empirica della quale, però, non si conosce nessuna reale base molecolare. Chi ci dice che sia un trattamento sicuro? Eppure lo si usa.

Quoted

Se per te un pensatore di riferimento è (il cocainomane, peraltro) Vittorio Sgarbi, allora mi arrendo...

Non sono riuscito a farmi capire. Il mio discorso è: "Si proclamano tanto intelligenti da essere riusciti a farsi smerxare ADDIRITTURA da lui", che ci ha dimostrato come basta una parola per far cadere tutte le loro convinzioni e far fare loro una figura davvero davvero magra. Non sanno neanche di cosa parlano.

Quoted

Non mi sembra esattamente quello che descrivi tu ("i credenti se ne fregano") l'approccio consigliato dai sacerdoti

Io sto parlando di credenti, non di sacerdoti. D'accordo sui TdG, ma non ho mai visto un cattolico andare a bussare alle porte degli sconosciuti per convertirli al cattolicesimo. Questa usanza, forse, apparteneva agli ordini monastici che, sempre nel Seicento, mandavano i piccoli parroci a convertire o a fare in modo che la fede degli abitanti delle campagne si rafforzasse.

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Se apro un frigorifero e non vi trovo nessuna giraffa, senz'altro non ho alcuna prova che non vi sia mai entrata una giraffa, ma ho sufficienti evidenze (le dimensioni della giraffa rapportate al frigorifero, l'assenza di impronte lasciate dalla giraffa) che mi portano a considerare valida questa tesi.

Nel caso di una divinità (una qualsiasi divinità), non hai modo di cercarla né utilizzando uno dei tuoi cinque sensi, né hai appurato che possa esistere entro confini stabiliti di spazio (e tempo), quindi questo tuo ragionamento è chiaramente non applicabile al caso.

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Continui a tirar fuori 'sta gente dell'UARR come se io avessi qualcosa a che fare con loro.[/quote]

Infatti io non sto parlando di te, parlo di loro. Non ho potuto evitare di nominarli perché mi hai parlato di Pier, che è loro amico. E a me inevitabilmente viene in mente l'ateo che, per sostenere le sue tesi, si rifà alla scienza. Quando poi gli si fa capire che la scienza non ha nessuno strumento per provare l'inesistenza di una divinità (e ciò che fa la scienza è proprio PROVARE, la fede non si propone di provare niente, la fede impone di CREDERE), lui inizia dicendo che Marghe e Pier, che sono due scienziati, ne sostengono l'inesistenza.
Il punto è che due scienziati non hanno nessuna voce in capitolo, quindi non contano più di Giuseppe o Virginia-Maria. Inutile che questi "Atei Agnostici" aggiungano alla loro collezione interviste su interviste a "quei due" (che poi non hanno voce in capitolo neanche in politica, quindi non so perché vengano invitati ai Talk in cui si parla di politica), perché tanto la scienza non ha mai dimostrato l'inesistenza di una divinità.

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Sui tizi dell'UARR ho già detto, ma comunque è molto vero anche il contrario (prova per esempio ad andare a dire che sei ateo in Arabia Saudita e vedi quante randellate ti danno per convincerti che Maometto è roba buona e giusta).

Questo per farti capire che in Arabia Saudita, per esempio, non può esistere che un brillante scienziato si permetta di affermare che chi è ateo è mediamente più intelligente. Eppure brillanti scienziati vengono partoriti anche da quelle terre.

Quoted

Perchè il mio gatto ti promette un paradiso più fico

Ma un credente può risponderti che a lui non gliene frega niente. Non deve mica rendere conto a te di quello in cui crede e del MOTIVO per cui crede.

Quoted

Basta che non diano fastidio ad altri cercando di limitarli e/o di plagiarli, che non esproprino risorse alla collettività per alimentare il proprio culto mitologico e che non interferiscano col processo legislativo degli stati (laici) in cui operano.

Riportami le occasioni in cui un credente (UN QUALSIASI credente, non un ecclesiasta) ha:
- Limitato il popolo italiano
- Plagiato il popolo italiano
- Estorto denaro al popolo per alimentare il suo culto
- Interferito con il processo legislativo dello Stato (se lo Stato è laico è comunque compito dello Stato impedire di essere influenzato dalla religione, comunque non mi pare di vedere tutta questa interferenza, visto che alle richieste di costruire moschee non è mai stato posto un eventuale veto - comunque privo di valore - da parte del Vaticano, né alcun ecclesiastico ha mai fatto rimostranze, anzi: sono i primi a parlare di accoglienza e di multiculturalismo).

Quoted from "doctor Faust"

Anche il meccanicismo e il riduzionismo, se visti in un'ottica complessa, rientrano nell'olismo e nella comprensione sintetica.
Un albero motore e' un elemento riduzionista. Un albero motore con biella e pistone in una camera cilindrica, sono un motore, cioe' meccanicismo, ma tutti gli elementi assembrlati formano l'utomobile, che puo' anadere dove vuole, apparentemente, e quelto sembra presupporre il disegno intelligente con indichi tu. L'intelligenza al volante.

Molti fenomeni biologici sono interdipendenti (la cascata di coagulazione, per esempio) e non si possono semplificare nel modo che presupponi tu. Un conto è la meccanica ed un altro la vita, l'automobile presuppone comunque un'intelligenza ordinatrice: quella umana, così come l'Universo dovrebbe presupporne una più alta. Da un cimitero di automobili non nascerà mai un'auto nuova, per quanti miliardi di anni gli agenti atmosferici casuali possano agire in quel contesto, però si accetta tranquillamente che questo possa succedere per un fenomeno esponenzialmente molto più complesso come la vita.

Quoted from "doctor Faust"

Ma se analiziamo questa intelligenza, vediamo che e' condizionata dalla caratteristica dell'auto, dalla rete stradale, da quello che fanno altre auto, e da tanti di quelle variabili che alla fine ti ritrovi imbottigliato nel traffico come tutte le altre auto che credevano di poter andare ovunque in ogni stagione.
La nostra liberta e' un'illusione, che pero' ha un filo di possibilita' espressiva, e questo fa si che l'illusione possa persistere.
Da ntare che questa illusione e' sostenuta proprio dall'espressione ertistica e creativa, che ci da la sensazione di essere dei, a immagine e somiglianza di dio, con tutte le conseguenze che cio' comporta.

Non capisco dove vuoi arrivare esattamente con questo enunciato, chiaramente il libero arbitrio è mediato dalle necessità biologiche ma non per questo lo annulla e comunque l'espressione artistica non è spiegabile solamente con iterazioni chimico/elettriche tra sinapsi.

Quoted from "doctor Faust"

Non ci sono forme caotiche e negative in natura, ma solo mutazioni che funzionano e altre che non funzionano. Un cancro muore con l'organismo che ha distrutto, mentre un virus continua ad esistre finche' trova organismi da infettare.
Che poi a te risulti difficile pensare che il Mose' di michelangelo celebri semplicemente la forza e la potenza virile, le forme umane e la loro carica libidica...non ci credo, ma te lo lascio pensare. Quando ho guardato i bronzi di Riace non ho pensato alla magnificenza artistica e tecnologica, che ci rendeva simili a dio, ma solo che era due gran fighi, che tutte le donne vorrebbero nel proprio letto, e ho sentito un moto di invidia mista ad ammirazione. Perche' anche io sono bello e prestante, ma loro lo sono di piu'.

Le mutazioni negative del DNA producono sempre un handicap e non è mai stata dimostrata chiaramente una mutazione casuale positiva a guadagno di informazione. La riproduzione e la trasposizione di materiale genetico possono solo ricomporre diversamente le informazioni già presenti ed eventualmente silenti ma non crearne ex-novo. Per quanto riguarda le opere che hai citato è chiaro che alcune manifestazioni artistiche possono essere dettate da un impulso sessuale ma da qui a farcele rientrare tutte mi pare un pochino eccessivo.

Quoted from "doctor Faust"

Al momento o sei creazionista o sei evoluzionista. Tertium non datur.

Veramente io non ho detto questo. Per quanto mi riguarda la teoria Darwiniana non è valida nei suoi postulati di base, salvo che nella sopravvivenza del più adatto. Certamente non nell'evoluzione tramite mutazioni casuali.

Quoted from "doctor Faust"

Questo passaggio mi e' oscuro. A me non sembri atea.
Anzi, mi sembri una credente un pò snob, che cerca di differenziarsi dal praticante formale, ma con le stesse esigenze sostanziali.

Intendevo dire che, ad un osservatore casuale, il mio comportamento potrebbe tranquillamente sembrare quello di un'atea perchè il credere nell'esistenza di un ordinatore non influisce in nulla nella mia vita di tutti i giorni. Questo "creatore" si riflette in ogni istante nell'armonia dell'Universo ma non interviene certo direttamente per modificare le leggi che reggono il creato. Non mi serve per consolazione, mi sembra solo l'ipotesi più logica da abbracciare.

In ogni caso anche il tuo riduzionismo sfrenato (e un pò "sessuomane") è un atto di fede, senz'altro la riduzione come metodologia ha aiutato tantissimo la scienza in questi due ultimi secoli ma credere che possa spiegare tutto lo trasforma da strumento di lavoro a ideologia. Come vedi non siamo poi così tanto diversi.