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aina

in equilibrio tra i mondi

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106

Wednesday, March 3rd 2010, 10:31am

Se c’è fusione, continuiamo a provare vergogna per il nostro sentirci inadeguati.
E' una sensazione/percezione della fusione molto diffusa.

Personalmente credo che avvenga solamente nei casi (evidentemente molti) in cui le fusioni "principe" (mamma, papà...) abbiano innescato questo modo distorto di sentirsi in presenza d'intimità con l'altro/a. Viceversa, nei casi di inizi migliori (rari, ma reali) può intercorrere confusione ma difficilmente inadeguatezza.

Inadeguatezza, quindi, solo come conseguenza della fusione "malsana", a mio avviso.
:hi:
Ho'oponopono





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107

Wednesday, March 3rd 2010, 8:28pm

L’altro : “ Puoi andare tu in azienda e comunicare alla direzione che non posso lavorare perhè sto prendendo i tranquillanti?”
Noi : “ Cosa credi che potrebbero dire a me che non direbbero direttamente a te?”
L’altro : “ Ma io non posso… Sto prendendo i medicinali!”
Noi : “ Cosa pensi che accadrebbe se non li prendessi?”
L’altro : “ La rabbia! Io devo controllare la rabbia!”

E se il dialogo fosse di questo tipo:

L’altro : “ Puoi andare tu in azienda e comunicare alla direzione che non posso lavorare perhè sto prendendo i tranquillanti?”
Noi : “ si, ...sono impegnato.... ma posso farlo....magari lo comunico telefonicamente”
L’altro... riceve una telefonata dall'azienda... gli viene comunicato che la sua assenza è ingiustificata....perchè non è pervenuta nessuna comunicazione;
L'altro : “ La rabbia! Io devo controllare la rabbia!” e prende doppia dose di tranquillante;
Noi : “ sono stato così impegnato e non ho avuto tempo...”

in questi casi che si fa?

Grazie Alfon
quando la mente che si è rifugiata dietro le mura dell'autoprotezione, riesce a liberarsi della prigione che essa stessa ha costruito, solo allora può conoscere la belleza della realtà

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108

Wednesday, March 3rd 2010, 10:21pm

se il dialogo fosse di questo tipo:

L’altro : “ Puoi andare tu in azienda e comunicare alla direzione che non posso lavorare perhè sto prendendo i tranquillanti?”
Noi : “ si, ...sono impegnato.... ma posso farlo....magari lo comunico telefonicamente”
L’altro... riceve una telefonata dall'azienda... gli viene comunicato che la sua assenza è ingiustificata....perchè non è pervenuta nessuna comunicazione;
L'altro : “ La rabbia! Io devo controllare la rabbia!” e prende doppia dose di tranquillante;
Noi : “ sono stato così impegnato e non ho avuto tempo...”

in questi casi che si fa?
Il tuo esempio calza a pennello in riferimento alla “ fusione “ a cui accenno nel post precedente.
C’è un sostituirsi all’altro che a) conferma la svalutazione che ella/ egli sta mettendo in atto verso sé stessa / o ( che non è “ non posso comunicare con l’azienda” ma “ ho bisogno dei medicinali per tenere a bada la rabbia” ) e b) ha origine dal bisogno di dare una risposta alla propria emozione, alla propria spinta a salvare, alla propria convinzione su sé e gli altri invece che effettivamente alla richiesta / bisogno dell’altro. E’un sostituirsi che si traduce in una passività, a conferma della svalutazione su sé ( non sono capace di dare aiuto ) e sull’altro ( non merita il mio aiuto).
E il risultato è quel che è, inevitabilmente … Potrebbe essere questo o un altro … Diverso nella modalità ma non nella sostanza.
Un aspetto delicato dell’ascolto è proprio il rischio di dare risposte a ciò che proviamo, mentre ascoltiamo, invece che all’effettiva richiesta che ci giunge, direttamente e spesso indirettamente, dall’altro.
In effetti la domanda concreta, anche se non manifesta, nell’esempio precedente è “ Dammi una mano a gestire la mia rabbia senza prendere tranquillanti”.

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109

Wednesday, March 3rd 2010, 11:51pm

E’un sostituirsi che si traduce in una passività, a conferma della svalutazione su sé ( non sono capace di dare aiuto ) e sull’altro ( non merita il mio aiuto).


si Alfon....la situazione ed il processo relazionale che si innesca mi è chiaro;

ma come trasformare questo "circolo vizioso"....in... "circolo virtuoso" ....?
quando la mente che si è rifugiata dietro le mura dell'autoprotezione, riesce a liberarsi della prigione che essa stessa ha costruito, solo allora può conoscere la belleza della realtà

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110

Thursday, March 4th 2010, 10:33am

si Alfon....la situazione ed il processo relazionale che si innesca mi è chiaro;

ma come trasformare questo "circolo vizioso"....in... "circolo virtuoso" ....?
Il circolo vizioso, che in termini At possiamo intendere come gioco, va o anticipato o mostrato oppure giocato ma coscientemente, provocatoriamente ma con cautela..
Si tratta, in ogni caso, del riconoscere la svalutazione che la persona, inconsapevolmente, sta realizzando.
Come riconoscere la svalutazione ed anticipare il circolo vizioso? Affidandosi ai segnali interiori ossia a cosa proviamo e pensiamo di fronte alla richiesta / affermazione del nostro interlocutore. Vissuti negativi, generalmente. Ulteriori svalutazioni nei nostri stessi confronti e nei confronti dell’altro.
Leggendo, inoltre, i segni non verbali che accompagnano le parole … toni dimessi ed espressione da bambino implorante, ad esempio, oppure aggressività, come a reclamare un diritto, qualcosa di dovuto, insomma.
A partire da tali vissuti, il circolo vizioso va poi svelato evidenziando l’incongruenza della richiesta rispetto alla realtà ( ruoli e risorse,ad esempio). E’ il caso di“ Cosa credi che potrebbero dire a me che non direbbero direttamente a te?”…
Oppure mostrarlo provocando ( dipende dal tipo di relazione e dal grado di alleanza) :
L’altro : “ Puoi andare tu in azienda e comunicare alla direzione che non posso lavorare perchè sto prendendo i tranquillanti?”
Noi : “ Va bene … Già che mi ci trovo, faccio un po’ di lavoro al posto tuo . Poi, a fine mese, mi dai una percentuale. Che ne pensi, è una buona idea?”
E se ormai ci si è dentro al circolo vizioso ( tipo “ si, ...sono impegnato.... ma posso farlo....magari lo comunico telefonicamente” … “ sono stato così impegnato e non ho avuto tempo...” ) credo che non ci sia altra strada che dare senso all’accaduto … che so, ad esempio “ ho voluto prendere il tuo posto … non è stata una buona idea, mi dispiace … Ora non ci resta che riflettere su come tu, e solo tu, potrai risolvere questa faccenda … Io sarò con te, ma senza sostituirmi a te” …

cambi24

Cominciate col fare ciò che è necessario, poi ciò che è possibile. E all'improvviso vi sorprenderete a fare l'impossibile. (San Francesco)

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111

Thursday, March 4th 2010, 8:13pm

quest’egocentrismo è “ semplicemente” disinteressarsi all’altro … e a maggior ragione l’altro ha tutto il diritto di restarsene per fatti suoi.


sì ma (sempre restando su mia zia, visto che ho parlato di lei....) mia zia è sempre disinteressata agli altri, perciò non può pretendere di restare per i fatti suoi e io non posso accettare di ascoltare solo lei e basta. :cursing:

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112

Thursday, March 4th 2010, 9:25pm

sì ma (sempre restando su mia zia, visto che ho parlato di lei....) mia zia è sempre disinteressata agli altri, perciò non può pretendere di restare per i fatti suoi e io non posso accettare di ascoltare solo lei e basta
Mi accorgo di essere stato poco chiaro ... Io mi riferivo all'egocentrismo proprio assumendo come parametro l'atteggiamento di tua zia, ovviamente parlando in generale in quanto non conosco direttamente la persona.

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Thursday, March 4th 2010, 10:26pm

io faccio molta fatica ad ascoltare mia zia empaticamente visto che lei non ascolta me.
e sinceramente mi sta antipatica, un po'.
è egocentrica e non sente neanche (non è sorda, è che proprio non ascolta).
In altri casi quest’egocentrismo è “ semplicemente” disinteressarsi all’altro … e a maggior ragione l’altro ha tutto il diritto di restarsene per fatti suoi.
scusatemi se mi intrometto....ma voglio verificare se ho capito bene o no;

io ho capito ....questo....se Cambi..... (che tra noi è l'unica a conoscere la zia)....è sicura che il comportamento della zia nasce da egocentrismo....allora Cambi ha tutto il diritto di starsene per i fatti suoi ....non starla a sentire e.....con ogni mezzo lecito....sfuggire la zia;
è così ? :?: :thinking: :hmm:
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114

Friday, March 5th 2010, 6:49am

io ho capito ....questo....se Cambi..... (che tra noi è l'unica a conoscere la zia)....è sicura che il comportamento della zia nasce da egocentrismo....allora Cambi ha tutto il diritto di starsene per i fatti suoi ....non starla a sentire e.....con ogni mezzo lecito....sfuggire la zia;
è così
La mia risposta è affermativa ... non che, in casi del genere, ci si debba per forza ignorare ( a volte è impossibile pur volendolo) ma che è opportuno svincolarsi da inviti simbiotici. Anche l'egocentrismo è, o può essere, un messaggio del tipo " Io mi disinteresso a te perchè tu non vali", un messaggio che può suscitare nel destinatario la spinta a dimostrare il contrario o ad aderirvi. Questo vissuto poi si traduce nella pratica in una relazione del tipo "uno si allontana e l'altro lo insegue" ... e la distanza resta inalterata. Un logorìo che può durare tanto, tanto tempo.
Insomma, considerazioni che ci rimandano a ciò che ci siamo già detto a proposito del narcisismo.

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115

Friday, March 5th 2010, 2:11pm

l'ascolto come specchio...

Maria ( nome di fantasia) si dà tanto da fare per gli altri ... è sempre attenta, disponibile, iperprotettiva. Nel lavoro ed in famiglia. Eppure ... eppure in famiglia le cose non funzionano. Nè con il marito nè con i figli ... Ed al lavoro non è che sia apprezzata tanto.
Maria non se lo spiega. Inizia a fumare, molto. Troppo. Anche qualche alcolico, di tanto in tanto.
Noi : " Credo che tu abbia paura di essere dimenticata"
Maria : " Se si è dimenticati vuol dire che non si è fatto abbastanza"
Noi : " Ecco la tua trappola"
Maria : " Con te non si può proprio parlare!"
Piange. Si accende l'ennesima sigaretta, per buttarla subito dopo.

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Friday, March 5th 2010, 2:50pm

Maria : " Se si è dimenticati vuol dire che non si è fatto abbastanza"
Noi : " Ecco la tua trappola"
Maria : " Con te non si può proprio parlare!"
Piange. Si accende l'ennesima sigaretta, per buttarla subito dopo.


sembra un dialogo con mio padre... ;(
lui, anche se ultimamente meno, per fortuna, qualsiasi cosa dico, mi risponde che con me non si può parlare.... :S :cursing: ;(

cambi24

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117

Friday, March 5th 2010, 2:55pm

Cambi ha tutto il diritto di starsene per i fatti suoi ....non starla a sentire e.....con ogni mezzo lecito....sfuggire la zia;
è così ?


non è che voglio sfuggire a mia zia... è che non si può parlare con lei... :S :(

se io le parlo di una qualsiasi cosa (anche sforzandomi di parlare di argomenti che le interessano: film, spese, amici maschi) lei ti interrompe parlando di lei.
quando tocca a me ascoltarla non riesco perchè parla solo degli argomenti sopra citati e li ripete 1000 volte, dimenticandosi di ciò che dice.

:dash: :( :)

Dalena

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Friday, March 5th 2010, 3:54pm

Potresti per cortesia approfondire un po' questo passaggio? In che senso la distanza tra interno ed esterno si percepisce solo in termini di patologia?
Forse sono troppo “apocalittico” ma credo che la nostra non sia più soltanto la cosiddetta “ società di massa” ma una società in cui l’elemento caratterizzante il soggetto sia la connessione. Sia chiaro, non esprimo pensieri miei originali ma mi rifaccio alle idee, che accolgo ed in cui mi riconosco, di alcuni studiosi ( per citarne solo uno, Philippe Breton). In un contesto simile, ci prepariamo ad incontrare l’individualità non più come “ singolarità” ma come espressione “singola” di un tutto, uguale per tutti, quel tutto dato dall’essere sempre “visibili”, connessi. Alcuni autori, infatti, parlano oggi di “ individualismo di massa”. E’ quella condizione data da una sorta di iperadattamento ossia dall’anticipare, nei propri atteggiamenti, il modello della società , di una società in cui conta ( come valore e come mezzo di sopravvivenza spesso materiale e ancor più spesso psicologica) la visibilità ( non solo come apparire ma come essere costantemente visibile). Una condizione, questa, che, secondo me, annulla la differenza e la giusta connessione tra interno ed esterno ( giusta nel senso che rispetta e ripropone le differenze).
Se così è, allora mi pare che il volersi “distinguere” nel senso di conservare la propria singolarità ( la propria storia ed il proprio modo di interpretarla), sia vissuta come “patologia” ossia come “qualcosa che non va”, che è da tenere sotto controllo se non proprio da curare. Questo non vuol dire che il proprio modo di interpretare sé stessi e il mondo non possa essere rivisto / rielaborato/ arricchito … ma ciò dovrebbe avvenire sempre nel rispetto della singolarità.
Io credo che tutto questo c’entri molto con l’ascolto.
Sono fermamente convinto che, a volte, l’ascolto abbia come scopo proprio favorire, nell’altro, il riconoscimento e l’accoglienza della propria individualità, del proprio desiderio di distanza, del bisogno di distanza. A volte la confusione e la vergogna hanno origine proprio dal non accettare questa esigenza. Dal ritenerla segno di inadeguatezza, dell’ essere “ guasti” ( ho sentito, a volte, persone esprimersi proprio così riguardo sé stesse) .Ci si sente indegni solo perché non ci si riconosce nel tutto. Il disagio che si vive viene sperimentato come la degna punizione per il non volere, o sapere, essere parte del tutto.
L’ascolto può servire proprio ad aiutare, o ad aiutarsi, a sentirsi parte di questo tutto ma senza fondersi in esso. Restando singoli, nel bene e nel male. Vivendo pure il disagio, ma senza vergognarsene.
Non so, volevo essere più chiaro e forse sono stato più confuso.

Scusate se torno indietro, ho perso un po' di colpi... :assi:
Questo fatto dell'iperadattamento alla società credo ci sia sempre stato, gli uomini hanno sempre sentito il bisogno di dividersi in "Noi" e "Loro" per potersi riconoscere in un gruppo vuoi sociale, politico, religioso... e sentirsi "normali", e gli esclusi, i diversi, ci sono sempre stati.

A prima vista sembrerebbe che oggi sia possibile esprimere la propria individualità con più facilità, penso ad esempio alle tante correnti musicali dentro cui i giovani (principalemente ma non solo) si identificano. Diciamo che l'offerta appare più vasta e si respira maggiore tolleranza... Una tolleranza che però potrebbe essere solo di superficie e riguardare i giovani in quanto tali perché, si sa, sono giovani, devono ancora trovare la strada... Infatti penso che nei confronti dei 45/50 enni appassionati di Hard Rock e chopper che si vestono come ai tempi dei loro vent'anni, al posto della tolleranza ci sia proprio quel pensiero che tu dici: hanno qualcosa che non va, questo avendo come punto d'osservazione un uomo medio da adulto in su.

Il fatto di sentirsi indegni perchè non ci si riconosce nel tutto quindi dovrebbe essere meno evidente nella nostra società multi-tutto, invece forse è proprio questo eccesso di valori di riferimento che fa andare in confusione e fa sentire guasti? Perchè alla fin fine non ce n'è uno che vada davvero bene, non ce n'è nessuno che sia centrato sull'individuo ma tutti tendono in qualche modo ad omologare.

Credo sì che l'ascolto in questo quadro sia indispensabile per permettere al singolo di ri-trovarsi.

L'unica cosa che non ho capito (e così forse sarò stata io a fare confusione) è il fatto di essere connessi, in che senso, metaforico? Perchè visibili è accostato a connessi? Cosa intendi di preciso?

119

Friday, March 5th 2010, 11:45pm

Cambi ha tutto il diritto di starsene per i fatti suoi ....non starla a sentire e.....con ogni mezzo lecito....sfuggire la zia;
è così ?


non è che voglio sfuggire a mia zia... è che non si può parlare con lei... :S :(

se io le parlo di una qualsiasi cosa (anche sforzandomi di parlare di argomenti che le interessano: film, spese, amici maschi) lei ti interrompe parlando di lei.
quando tocca a me ascoltarla non riesco perchè parla solo degli argomenti sopra citati e li ripete 1000 volte, dimenticandosi di ciò che dice.

:dash: :( :)

Haaa 8o Questo e' esattamente e quando dico esattamente intendo proprio dire che e' lo stesso identico comportamento che mia suocera ha nei miei confronti e... direi nei confronti di tutti coloro che provano ad avere un dialogo, di qualsiasi tipo, con lei :cursing: Ad esempio, se gli dico che non sto bene ecco che si scatenano in lei tutti i mali di questo mondo, li enumera tutti, compresi quelli immaginari che sono la maggior parte, lamentandosi e spiegando filo per segno quanto la vita sia difficile per lei. Alla fine del discorso, del mio non star bene nemmeno se ne ricorda più ed io ho dovuto farcirmi, per l'ennesima volta, tutte le sue lamentele. Poi, a volte, dopo avermi stufata per due ore dicendomi quanto gli fa male la schiena, la sua amica gli telefona per chiedergli se vuole uscire con lei la sera stessa per andare a ballare ad una festa sagra paesana e lei risponde di si tutta felice 8| Ascoltare chi non ti sa ascoltare? Non merci :)

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Saturday, March 6th 2010, 7:15am

Il fatto di sentirsi indegni perchè non ci si riconosce nel tutto quindi dovrebbe essere meno evidente nella nostra società multi-tutto, invece forse è proprio questo eccesso di valori di riferimento che fa andare in confusione e fa sentire guasti? Perchè alla fin fine non ce n'è uno che vada davvero bene, non ce n'è nessuno che sia centrato sull'individuo ma tutti tendono in qualche modo ad omologare.

Credo sì che l'ascolto in questo quadro sia indispensabile per permettere al singolo di ri-trovarsi.

L'unica cosa che non ho capito (e così forse sarò stata io a fare confusione) è il fatto di essere connessi, in che senso, metaforico? Perchè visibili è accostato a connessi? Cosa intendi di preciso?
Ritengo che tu abbia colto il paradosso che c’è, a mio avviso, nella definizione "individualismo di massa".
Nella società contemporanea il superamento di valori ultimi ha avuto come esito, secondo me, la produzione di riferimenti “ penultimi” e “ terzultimi” lontani dal valorizzare effettivamente l’umanità individuale. Voglio dire, il superamento della società di massa non ha prodotto un contesto in cui il soggetto trovi spazio, possa cioè sentirsi, senza provarne disagio ( senza sentirsi indegno), non più massa.
Il paradosso è, credo, quello di una società che da una parte spinge all’isolamento e nello stesso tempo ad essere, pur restando isolati, espressione di un tutto. Questa contraddizione viene poi vissuta, su basi caratteriali e sociali, con forme ed intensità diverse da ognuno.
Questa stessa contraddizione ( ed il disagio che ne consegue) può condurre alcuni a quel bisogno di visibilità che intendo come una sorta di ricordare costantemente agli altri la propria presenza, il proprio esserci. Anche questo è un fenomeno non nuovo ma che adesso si riduce ad un puro mostrarsi, indifferente a ciò che si fa per mostrarsi. In questo senso collego il bisogno di visibilità ( il mostrarsi) all’esigenza di essere costantemente connessi all’esterno attraverso le opportunità offerte dalla tecnologia. Un’esigenza che, si sa, spesso porta a confondersi con il mezzo tecnologico che si utilizza e che finisce con essere il solo ad apparire, sovrapponendosi ad ogni forma e contenuti umani .
Rispetto a questi fenomeni, l’ascolto rappresenta, appunto, il momento in cui il soggetto recupera la propria umanità ed individualità.