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Dalena

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241

Friday, April 16th 2010, 1:10am

Anche questa percezione, secondo me, è parte di quella sospensione che appartiene all’empatia. E sempre questa sospensione ci permette di non fermarci alla forma e cercare invece il qualcosa che è il contenuto della forma.
Può darsi... sì... E' qualcosa che parte dal sentire nel mio corpo una specie di stonatura, di disarmonia che, ho imparato, corrisponde effettivamente a "qualcosa non sta funzionando anche nell'altro". Se è come dici tu potrebbe essere già una prima, "emotiva", anzi, digestiva :D (visto che per me la localizzo prevalentemente in quell'area) interpretazione dei segnali non verbali raccolti... In realtà lo stomaco e l'intestino, se non ricordo male, si sviluppano dallo stesso gruppo di cellule che formano il cervello, cellule che sono anche la nostra "memoria storica", nel senso che sono in grado di riconoscere somiglianze tra situazioni diverse e di stimolare in noi una specie di risposta riflessa... Di certo ne sapete più di me!
Il segno non verbale mi può dire anche che chi mi sta di fronte mi stia mentendo … per quale motivo lo fa ? Perché proprio con me? Perché proprio in quel preciso momento? Mi sto riferendo in generale, non in modo specifico alla tua esperienza
Sì, certo, anche perché io non ho riportato un episodio specifico, però lo farò adesso: ricordo di una volta in cui chiesi ad un impiegato dell'ufficio del personale alcune delucidazioni riguardo certi diritti che pensavo di avere, lui mi rispose mettendosi una mano sul naso! Quel gesto mi insospettì, sicché verificai l'esattezza delle informazioni che mi aveva dato e scoprii che erano sbagliate! Sono propensa a pensare che mentì sapendo di mentire, anche se sono certa che non avesse niente di personale contro di me.

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Friday, April 16th 2010, 12:12pm

E' qualcosa che parte dal sentire nel mio corpo una specie di stonatura, di disarmonia che, ho imparato, corrisponde effettivamente a "qualcosa non sta funzionando anche nell'altro".
Il valore della relazione.
Quando ascoltiamo è ovvio che non possiamo essere testimoni dell’esperienza di cui l’altro ci sta narrando. Siamo testimoni solo di quanto accade proprio lì, proprio il quel momento, proprio tra noi.
Spesso di quello che accade ne è testimone immediato proprio il corpo. Proviamo a volte una particolare quanto, al momento, inspiegabile sensazione … un blocco all’altezza del diaframma, un capogiro, un accelerare del respiro, una tensione muscolare alle gambe o ai lombari … alle spalle, collo … le mascelle si contraggono, a volte, eppure non lo facciamo abitualmente … ma solo lì, in quel momento, in quella relazione.
Poi è come se si togliesse un velo ai volti e ai corpi che ci sono di fronte e colleghiamo quello spiacevole ( ma utile) stato fisico semmai ad un rapido gesto dell’altro, ripetuto come un tic … le dita tamburellano sul tavolo, o lo fa la punta del piede sul pavimento … o lui/lei si è portato/ a la mano al naso, o gira lo sguardo da un’altra parte, o ha abbassato il tono di voce come per non farsi sentire ( eppure non c'è nessuno ad origliare... siamo soli, solissimi, ma guarda un pò, ha cominciato a bisbigliare), o sorride eppure non si è detto nulla di divertente … insomma un gesto impercettibile ma che ci procura un “ sostanzioso” disagio fisico …
Il tutto accade in un secondo, forse due, al massimo tre, se siamo “ pigri”.
Che fare? Ci è chiara ormai la forma … e il contenuto ? Come ci arriviamo … certo, possiamo chiedere … Ognuno troverà tempi e modi adeguati per svelare e far svelare i contenuti.
E se non è opportuno chiedere? Se quel tipo di rapporto non lo prevede ( chessò, io di fronte al capufficio … )? Che ne facciamo del nostro “utile” malessere?

Sono propensa a pensare che mentì sapendo di mentire, anche se sono certa che non avesse niente di personale contro di me.
Verso di te no, forse verso quel che per lui, in quel momento, rappresentavi ... anche solo come donna... chissà, forse aveva appena litigato con la moglie per telefono ... o in passato aveva perso una causa di lavoro ( " perchè a te si e a me no?") ... ovviamente sono battute, eppure è vero che a volte qualcuno si rivolge al nostro ruolo, al nostro genere ... a tutto tranne che a noi come persona. E' vero che accade anche a noi nei confronti degli altri. Sono proprio i casi in cui viene a mancare l'ascolto.

Dalena

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Friday, April 16th 2010, 4:53pm

Ma alfon vuole bene all’amico. Lo accetta così com’è, pur arrabbiandosi spesso e rattristandosi a volte.
Fatta la premessa, al bar:
amico di alfon : “ Tra sei mesi xxxx ( la figlia) finalmente si laurea. Un problema in meno. Così potrò finalmente pensare a me, a quel che devo fare per andare via da casa”
pensiero di alfon : “ mi sento preso in giro”
emozione di alfon : rabbia e tristezza
cosa vorrebbe dire immediatamente alfon : “ stai prendendo in giro me e te stesso. Sono stanco di sentire sempre le stesse cose. Basta! Agisci una buona volta, o non parlarmi mai più di te e tua moglie!”
cosa dice, di fatto, alfon : “ Non dare ad xxxx questa responsabilità. Non è la sua laurea la soluzione. Sono sei anni che ne parliamo e ancora non mi è chiaro cosa ti blocca. Che cosa non ti fa agire. Io ho paura che tra sei mesi qualcos’altro ti farà dire “ ora non èil momento”. Mi aiuti a capire? “

Scusate se torno un po' indietro, ma ho delle domande.
Come mai alfon non mostra al suo amico le proprie emozioni negative in modo più esplicito? Potrebbe essere che tema che l'amico lo rifiuti? E' davvero "voler bene", è davvero amicizia quando non si è sinceri, quando sentendosi presi in giro non lo si dice, pur coi dovuti modi? Alfon farebbe un favore a se stesso e all'amico se lo dicesse, in questo modo gli tiene "nascosta" una parte consistente della loro relazione.

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Friday, April 16th 2010, 5:09pm

Verso di te no, forse verso quel che per lui, in quel momento, rappresentavi ... anche solo come donna... chissà, forse aveva appena litigato con la moglie per telefono ... o in passato aveva perso una causa di lavoro ( " perchè a te si e a me no?") ... ovviamente sono battute, eppure è vero che a volte qualcuno si rivolge al nostro ruolo, al nostro genere ... a tutto tranne che a noi come persona. E' vero che accade anche a noi nei confronti degli altri. Sono proprio i casi in cui viene a mancare l'ascolto.
La mia interpretazione era stata che lui si sentisse in dovere di "difendere" l'istituzione per cui lavora, anche passando sopra allo scrupolo di dire una cosa che sapeva non essere corretta. Spesso quando mentiamo portiamo le mani in direzione della bocca, come a "fermare" quello che sta per uscire da lì perché in contrasto con quanto pensiamo realmente, sicché ci sfioriamo le labbra, simuliamo un colpo di tosse, ci strofiniamo il mento, oppure avendo la coscienza di sapere che quel gesto è troppo esplicito deviamo verso il naso, sfiorandolo, coprendolo ecc. Se una persona che ci sta ascoltando compie un gesto simile è probabile che stia pensando che noi mentiamo! ;)

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245

Friday, April 16th 2010, 6:19pm

Scusate se torno un po' indietro, ma ho delle domande.
Come mai alfon non mostra al suo amico le proprie emozioni negative in modo più esplicito? Potrebbe essere che tema che l'amico lo rifiuti? E' davvero "voler bene", è davvero amicizia quando non si è sinceri, quando sentendosi presi in giro non lo si dice, pur coi dovuti modi? Alfon farebbe un favore a se stesso e all'amico se lo dicesse, in questo modo gli tiene "nascosta" una parte consistente della loro relazione.
E' un ulteriore esempio di Triangolo drammatico e di come i ruoli che vi si assumono sono essenzialmente piscologici, fatti di percezione di sè e dell'altro. L'amico che si presenta, e si sente, come Vittima ( della moglie, della sua indecisone e dunque del suo carattere, della sorte ) di fatto, nella relazione con alfon, diventa Persecutore ( solo nella relazione con alfon?) e tale viene sentito ( non sempre ma spesso ) da alfon medesimo. Certo, una volta chiarito il meccanismo, a che serve questa bella descrizione se alfon non agisce?
Eh, questa situazione mi richiama alla mente l'idea dell' " empatia come condanna"...

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alfon3

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Saturday, April 17th 2010, 7:36pm

Il rischio che corriamo quando ascoltiamo o chiediamo ascolto …

E’ un rischio legato alla domanda che facciamo, se chiediamo ascolto, oppure alla risposta che forniamo se invece diamo ascolto.
E’ il rischio della conferma … quindi, nel primo caso, di porre una domanda che già contiene la risposta o, nel secondo, di fornire una risposta che è nulla più, anche se sotto altra forma, la domanda stessa. Il tutto inconsapevolmente, in totale buona fede, con le migliori intenzioni sia in una circostanza che nell’altra.
Questa fusione tra domanda e risposta, nel caso di chi chiede, è comprensibile. Nasce dal disagio e dalla speranza che la spiegazione possa annullarlo … e quando ci si accorge che così non è si cercano altre spiegazioni, producendo a volte un logorante circolo vizioso .
Da parte di chi dà ascolto nasce da una assenza di forza d’animo, quella che è necessaria per produrre una premessa:
“ Senti un po’, io ti dirò qualcosa di te che nessun altro, fino ad ora, ti ha detto … Ti incoraggerò a pensare a pensare te stesso/a così come mai hai fatto prima … E non per stupirti ma perché non voglio stare al tuo gioco. Te la senti? … Pensaci bene prima di rispondermi, perché da me non avrai nulla di diverso”.
Ma ci vuole forza d’animo, per affrontare il rischio della solitudine a cui tale premessa spesso conduce l’”ascoltatore”

alfon3

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247

Sunday, April 18th 2010, 7:23am

Mi spiego: non c'è silenzio.
Chi l’ha mai detto? Non ho mai detto ascoltare è stare zitti. Sappiamo bene in ognmi caso che anche il silenzio è comunicazione. Paul Watzlawick, in “ Pragmatica della comunicazione umana” sostiene che se comunichiamo attraverso il nostro comportamento ( qualsiasi esso sia, anche il silenzio) allora non possiamo non comunicare in quanto il comportamento umano non ha opposti. Il silenzio, dunque, non è l’opposto del comunicare, tutt’al più del parlare ossia del produrre suoni con la bocca o segni con penna o la tastiera o altri strumenti tecnologici deputati allo scopo.
La domanda frequente che mi si pone, nella mia professione ( è accaduto proprio pochi giorni fa), è “ Ma come faccio a comunicare se quello / quella ( coniuge, figlio, amico, utente) sta zitto? Vuol dire che non vuole comunicare con me!”. La mia risposta è … stare zitto. E l’altro/a insiste nella sua domanda … e io ancora ( faticosamente ) zitto … e l’altro/ a comincia a cambiare espressione, mi guarda strano, si agita, si fa rosso in viso … E io “ Che stai provando, adesso? Che stai pensando di me e di te?”… E l’altro/a “ Mi fai inxxxxre! Penso che non ti importa di me, di noi. Penso che ti ho fatto una domanda stupida” … Ed io “ Vedi quante cose sono successe, stando zitto? “
Quindi io e te abbiamo un punto di vista in comune : che non esiste il silenzio.
Io vedo ciò che, nonostante le apparenze, ci accomuna. E tu?

Esempio pratico:

Un uomo và allo sportello e dice: "Ascoltami!".

La donna allo sportello replica: "Piuttosto: comunichiamo. Parliamo. Sono quì apposta."

.......

Se la donna replica: "Và bene...". …


Bene: ha già ucciso la comunicazione...
No ( permettimi questa perentorietà). Accade il contrario. Chi va allo sportello cerca, nonostante il profondo disagio di ogni genere che vive, conferme. Conferme che non è colpa sua ma degli altri ( famiglia, Stato, società, ecc). Che è unico/a in mezzo ai tanti. Che esiste solo il suo mondo. Vuole comunicare il suo disagio, non risolverlo, anche se può sembrare assurdo. Vuole limitarsi al processo comunicativo che certo può anche portare ad un momentaneo sollievo ma non risolve.
Il " Và bene" azzera l'ascolto non la comunicazione. " Và bene" è dire " Ok, è proprio come dici tu". Ascoltare è invece disconfermare,decontaminare l'approccio emotivo e cognitivo della persona al problema in oggetto se non al mondo in genere. E lo si fa faticosamente, correndo rischi a volte anche fisici ( a pochi fa piacere sentirsi dire " ma in tutto quello che racconti dove finisce il contributo degli altri e comincia il tuo?").
Quindi il processo, riguardo il potere ( Potere) è ribaltato: la comunicazione intesa come abile processo di produzione di significati è Potere. L’Ascolto è ribellione al Potere. L’ascolto produce la comunicazione paritaria. La condizione paritaria, se non in senso esistenziale, non è una qualità intrinseca alla comunicazione. E’ un risultato. E’ una meta. Che a volte si fallisce.
Abbiamo in comune un altro tema : rapporto tra comunicazione e potere. Lo vediamo da angolazioni diverse, ma che importa …

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sunshine01

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Sunday, April 18th 2010, 12:22pm

L'ascolto non produce comunicazione paritaria. Anzi. L'ascolto getta la comunicazione in un baratro profondo. Ed è bruttissimo, nei fatti, quando una persona parla e l'altro tace. La schizofrenia, nasce così. La schizofrenia, nasce quando una figlia parla e il papà stà zitto. O quando un bambino parla e la mamma è disinteressata e distante.
Sono d'accordo con te Pavély,ascoltare è un qualcosa di molto complesso che anche se sembra strano,può portare all'incomprensione,perché "ascoltare" non è sempre sinonimo di "comprendere", affinché si possa ascoltare costruttivamente bisogna "capire" andando al di là e leggendo tra le righe,immedesimandosi in ciò che l'interlocutore vuol trasmetterci...La comprensione credo, sia ben altra cosa e va oltre le parole.

Dalena

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Sunday, April 18th 2010, 2:08pm

Attenzione: io credo nella Comunicazione e nella Democrazia.

E se una persona viene da me a chiedermi un aiuto, io non stò zitto.

Anzi: lo dico chiaramente: tu sei venuto da me. E dunque io ho tutto il diritto di parlare e devi essere tu ad ascoltare ciò che ho da dirti, non tu, che sei in difficoltà, a parlare.


Leggendo questo passaggio non lo trovo molto democratico... :D Cioè, tu diresti a qualcuno che è in difficoltà, difficoltà che non conosci se prima non lo ascolti, di stare ad ascoltare te? E su quale argomento? E se il suo problema fosse semplicemente quello di avere bisogno di sfogarsi, che aiuto pensi gli daresti?

Tempo fa ho aperto un thread sul perchè sia tanto difficile comunicare, lo dico perché l'argomento mi interessa molto e da molto tempo, rileggendo quel thread e partecipando a questo mi sono fatta l'idea che sia così difficile proprio perché le persone in genere non sanno ascoltare, il che significa che non possono nemmeno comprendere, evidentemente. Penso che questa discussione sia piuttosto lunga e che vi siano dei passaggi che potrebbero essere sfuggiti, a Sunshine e a te.

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Sunday, April 18th 2010, 2:24pm

Penso che questa discussione sia piuttosto lunga e che vi siano dei passaggi che potrebbero essere sfuggiti, a Sunshine e a te.
Dalena....ben detto....

ed io aggiungo a Pavèly e Sunshine è sfuggito non solo il significato di ciò di cui si parla...ma, soprattutto, il senso....
quando la mente che si è rifugiata dietro le mura dell'autoprotezione, riesce a liberarsi della prigione che essa stessa ha costruito, solo allora può conoscere la belleza della realtà

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Sunday, April 18th 2010, 2:38pm

Ciao Pavely
Ti confesso che mi sento a disagio. Con tutta la buona volontà ho cercato un punto di partenza da cui elaborare una risposta alle tue riflessioni che in ogni caso apprezzo per lo sforzo intellettuale che esse contengono. Il problema che avverto è che sento che parliamo di cose diverse … mi pare che tu mi attribuisca convinzioni che non mi appartengono e che comunque non sono mai state espresse nel thread, né da me né da altri che vi hanno partecipato pur portando spesso punti di vista diversi dal mio. Anzi quelle che mi attribuisci sono visioni sulle relazioni umane che ho sempre contrastato sia nella vita che nella professione, pagandone un prezzo alquanto salato ( proprio economicamente ). Veramente non capisco quando dici che ascoltare costringe l’altro a stare in silenzio. Ma che significa? Chi l’ha mai detto? Forse intendi per questo la sospensione del giudizio? Ma che c’entra? Posso solo ripeterti che sospendere il giudizio ed ascoltare sono condizioni interiori, modi di porsi emotivamente e cognitivamente nei confronti dell’altro … Che c’entra stare zitti? L’ascolto è comodo? Credi? Cioè per te ascoltare è mettersi lì a sentire l’altro in attesa che passi il tempo lanciando ogni tanto un grugnito per far vedere che non ci si è addormentati? Magari!
Mi perdonerai, e spero mi capirai, se per il momento sospendo la nostra comunicazione. Non ho granchè da dire, eppure in genere le parole non mi mancano .
Se recupererai il vero punto di partenza dell’intera discussione sono convinto che potremo riprendere a confrontarci in modo proficuo.

briefly

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Sunday, April 18th 2010, 2:50pm

Alfon, pensa a ......
Pavèly ....al tuo post abbiamo risposto in tre...in ordine di tempo....Dalena, Briefly e Alfon.
Bene...anzi..male...tu hai risposto solo ad Alfon....tu che non ti lasci scappare una occasione per affermare il tuo rispetto per le donne.... strana coincidenza..Dalena ed io siamo donne.
:cursing:

Attenzione: io credo nella Comunicazione e nella Democrazia.
A cosa credi tu?....credi solo alle tue frammentate masse di rappresentazioni (interpretando liberamente l'appercipiente di Hilbert). :)


quando la mente che si è rifugiata dietro le mura dell'autoprotezione, riesce a liberarsi della prigione che essa stessa ha costruito, solo allora può conoscere la belleza della realtà

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Sunday, April 18th 2010, 3:31pm

Cara Dalena e Briefly non vedo per quale motivo non mi sarebbe chiaro qualcosa,ho semplicemente condiviso un'affermazione in cui mi par chiaro di capire che il senso di quanto detto era l'incomunicabilità,che Pavély riportava in quel passaggio.Ho semplicemente espresso che è facile dire "io sono una persona che sa ascoltare" e poi magari "non sa comprendere" e si crea un muro di gomma in cui rimbalzano a vuoto le parole.forse è quello che sta capitando in questo caso,dove magari non ci si sofferma bene a capire cosa l'altro sta dicendo.Io ho letto incomunicabilità in quel passaggio che ho citato di Pavely,voi avete letto qualche altra cosa,e magari non avete capito che il concetto espresso anche da me , in fondo, è comune a quanto state dicendo anche voi.In breve ripeto che per me Ascoltare non è sempre sinonimo di comprendere,nel senso che spesso si abusa di questa parola ma le persone che sanno ascoltare nel senso più profondo del termine usando cioè cuore,mente oltre che il semplice "udito" forse non sono tante.Ad "udire"siamo bravi tutti, "ascoltare" è più complesso,se fosse cosi semplice a quest'ora non esisterebbero tanti conflitti al mondo,perchè vi sarebbe più comprensione dei bisogni e dei problemi o punti di vista altrui.
Ascoltare è Comunicare, e costruire qualcosa di costruttivo.

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Sunday, April 18th 2010, 3:51pm

Sono d'accordo con te Pavély,ascoltare è un qualcosa di molto complesso che anche se sembra strano,può portare all'incomprensione,perché "ascoltare" non è sempre sinonimo di "comprendere", affinché si possa ascoltare costruttivamente bisogna "capire" andando al di là e leggendo tra le righe,immedesimandosi in ciò che l'interlocutore vuol trasmetterci...La comprensione credo, sia ben altra cosa e va oltre le parole.
L'ascolto non produce comunicazione paritaria. Anzi. L'ascolto getta la comunicazione in un baratro profondo. Ed è bruttissimo, nei fatti, quando una persona parla e l'altro tace. La schizofrenia, nasce così. La schizofrenia, nasce quando una figlia parla e il papà stà zitto. O quando un bambino parla e la mamma è disinteressata e distante.
Sono d'accordo con te Pavély,ascoltare è un qualcosa di molto complesso che anche se sembra strano,può portare all'incomprensione,perché "ascoltare" non è sempre sinonimo di "comprendere", affinché si possa ascoltare costruttivamente bisogna "capire" andando al di là e leggendo tra le righe,immedesimandosi in ciò che l'interlocutore vuol trasmetterci...La comprensione credo, sia ben altra cosa e va oltre le parole.

Cara Dalena e Briefly non vedo per quale motivo non mi sarebbe chiaro qualcosa,ho semplicemente condiviso un'affermazione in cui mi par chiaro di capire che il senso di quanto detto era l'incomunicabilità,che Pavély riportava in quel passaggio.

Il motivo è che l'ascolto di cui parla Pavély non ha nulla a che fare con l'ascolto di cui stiamo parlando qui, che ascoltare non sia stare in silenzio l'abbiamo detto diverse pagine fa, pertanto dire che l'ascolto getti la comunicazione nel baratro più profondo è un'autentica sciocchezza e se tu condividi questo mostri di non aver compreso di cosa stiamo parlando.

In breve ripeto che per me Ascoltare non è sempre sinonimo di comprendere,nel senso che spesso si abusa di questa parola ma le persone che sanno ascoltare nel senso più profondo del termine usando cioè cuore,mente oltre che il semplice "udito" forse non sono tante.

Tutta questa discussione verte sul fatto che ascoltare sia difficile, e non ci riferiamo al fatto di leggere i posts del forum, ma alla vita reale, e stavamo appunto affrontando il tema dell'ascolto col corpo/del corpo, di tutta la componente non verbale che esiste in ogni comunicazione tra esseri viventi. Veramente, ha dell'incrediblie leggere, dopo 26 pagine, che l'ascolto possa portare all'incomprensione :S evidentemente non è ascolto, è qualche altra cosa...

Dalena

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Sunday, April 18th 2010, 3:55pm

Cara Briefly, sono andata indietro ed effettivamente ho visto che tu avevi già scritto a Pavély che non ti ha risposto, ancora, invece io gli ho scritto oggi per la prima volta.