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Dave64_128

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1

domenica, 02 maggio 2010, 15:22

A te che credi di essere Ateo e che pensi che per esserlo non ci sia bisogno di motivare la propria posizione..

Faccio qualche esempio e inizio così:

La presa di posizione dell'agnostico è io credo, la esternazione di chi è abbastanza umile da rendersi conto che di certezze non ce ne possono essere.
Pubblico questo thread perchè mi sembra che le persone che si definiscono Atee invece, si prendano in generale un po' troppo sul serio.

La mia idea è che per mettere in dubbio l'esistenza di dio bisognerebbe forse essere pronti a mettere in discussione la nostra stessa esistenza.
[align=auto]
[/align]
Che dio sia una forza cosmica primordiale priva di coscienza propriamente umana (come più o meno la intende il Buddhismo), o che si tratti di
un'entità onnipotente, trascendente, perfetta ed eterna, dotata di coscienza simile alla nostra, forse, è la nostra stessa esistenza la dimostrazione che dio esiste.

Se quindi, come credo, non siamo disposti a mettere in discussione noi stessi, com'è che ci permettiamo di farlo con dio?

Se anche noi tutti non ci trovassimo davvero in questa realtà e se questa nostra dimensione fosse da noi immaginata o inconsistente, saremmo comunque da un'altra parte nell'atto di sognare questa dimensione, no?

Esisteremmo comunque.
Noi di fatto, come spettro di coscienza, esistiamo punto e basta.

Da qualche parte ed in qualche modo, da qualche cosa o da qualcuno, l'atto di generarci è stato compiuto.
E dio, per come la vedo, è quell'intelligenza da cui discendiamo.
[align=auto]
[/align]
Solo se nulla esistesse anche dio potrebbe non esistere, ma non ci sarebbe nessuno a domandarselo.
E chiunque creda alla propria esistenza, alle proprie sofferenze, gioie e passioni non può che credere anche in dio.
Sempre secondo il mio punto di vista.

Sostenere che le teorie o le speculazioni in generale su argomenti che non possono essere dimostrati scientificamente non sono degne di essere
credute pur nell'evidenza del miracolo della vita, è come non credere a sé stessi.

Dal ragionamento non motivato dell'ateo fondamentalista scientifico che non crede all'anima perchè non è possibile misurarla, catalogarla o
riprodurla e che allo stesso modo non crede in dio per gli stessi precisi motivi a mio parere dovrebbe mettersi un po' di più in discussione, mettere un po' da parte le proprie certezze.

E non sto facendo questo discorco da credente, ma da persona critica.
E' importante mettere in discussione sé stessi e soprattutto le opinioni con cui finiamo per identificarci.

Voi che cosa ne dite ?

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LunaX

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2

domenica, 02 maggio 2010, 16:34

Che hai ragione.
[...]

Nemes

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3

domenica, 02 maggio 2010, 17:01

Sono d'accordo con te Dave, se l'agnosticismo si pone in una posizione di ragionevole dubbio, l'ateismo è un po' una religione in negativo (nel senso che afferma l'assenza invece che la presenza).

Certo quando si afferma qualcosa si deve giustificare la presenza piuttosto che l'assenza, tuttavia il divino è talmente presente nella storia umana che diviene troppo semplice affermare "se non c'è una presenza concreta allora non esiste, per cui dovete portare voi delle prove"; in questo caso non si è su un piano materiale ma si ha a che fare con una spiritualità concreta e condivisa da ogni popolo umano, seppur in forme diverse, per cui il compito dell'ateo in questo caso non si può limitare ad affermare l'assenza di ciò che non si vede ma deve anche spiegare con prove certe la differente provenienza di questo moto spirituale nel genere umano.
Ed è da questo che nasce la diatriba senza fine, si parla di un qualcosa che non può essere supportato da prove inequivocabili da nessuna delle due parti, e ci vuole fede sia ad essere credente che a essere ateo.
Le persone sane si innamorano follemente, amano ardentemente, si arrabbiano furentemente, possono provare gelosie violente, lottare per la propria realizzazione o sacrificare tutto, fino a consumarsi, per i valori in cui credono, e giungere alla battaglia. (C. Albasi)

DAVID 77

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4

domenica, 02 maggio 2010, 17:08

... ciao... in generale sono d'accordo, però ho l'impressione che anche la maggior parte dei credenti non sia particolarmente propensa a mettersi in discussione, nè sente il bisogno di motivare la propria posizione... anche i credenti più sinceri mi sembrano guidati più che altro da un'intimo bisogno interiore ma li vedo poco disponibili a "battaglie intellettuali"... sia credenti che atei insomma mi sembrano trarre un implicita "soddisfazione" dal loro essere tali...
Once there were mountains on mountains, once there were sunbirds to soar with...

...and once i could never be down.

ilprofeta1

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5

domenica, 02 maggio 2010, 17:11

Cosa ne dico?
1) tu hai detto che "La presa di posizione dell'agnostico è umile perchè si rende conto che di certezze non ce ne sono" però, senza rendertene conto tu hai imposto a tutti i lettori la certezza che non ci sono certezze e sei caduto in contraddizione: nel dire che non ci sono certezze tu hai affermato una certezza che è frutto di presunzione: le ccertezze ci sono e anche abbondanti; chi ti ha detto che non ci sono certezze?
2) chi ti ha detto che noi, come spettro di coscienza, esistiamo punto e basta? (ma non avevi detto che certezze non ce ne sono, però hai espresso una seconda certezza): chi ti ha detto che noi esistiamo come noi stessi?
3) chi ti ha detto che noi siamo stati generati da Dio? (questa è la terza certezza che hai espresso)
4) chi ti ha detto che la sofferenza è nostra? (quinta certezza espressa: ma non avevi detto che di certezze non ce ne sono?)
5) tu inviti l'ateo a rivedere la sua posizione, ebbene se l'ateo deve credere nel Dio che gli hai mostrato, è bene che resti ateo perchè quel Dio non esiste perciò è meglio per te se lasci stare l'ateo nella sua posizione perchè rispetto al tuo credere, l'ateo è nel giusto. ilprofeta1

doctor Faust

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domenica, 02 maggio 2010, 17:15

Forse l'ateo non ha tempo e voglia di soffermarsi sul problema del senso delle cose.
E piu' comodo passare oltre, oppure piu' pratico.

La Margherita Hack ne e' un esempio.
Non ha bisogno di pensare a dio, ma non per queesto evita di comportarsi come una persona morigerata e rispettosa.

Poi mettere insieme anima e dio e' fuorviante.
Io posso credere in un sorta di presenza divina e non credere al concetto comune di anima, che mi pare assolutamente inutile e sciocco, adatto a bambini in cerca di compensazioni o a prelati, motivati politicamente, per tenere una spada sul collo delle persone.
Per leggere questa storia clicca sul titolo.

:hmm: Il lungo viaggio di Anomimus alla ricerca dell'amore perduto... :thumbsup:

Dave64_128

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7

domenica, 02 maggio 2010, 19:10

No, infatti profeta..

..io sono convinto di esistere, e non sono disposto a mettere in discussione la mia certezza di questo.

Alla mia esistenza non ho bisogno di credere.
E nemmeno bisogno di dimostrarmela da solo.

Della mia esistenza non sono disposto a dubitare.
E se dio è quel tutto di cui sono parte non posso dubitare nemmeno di essere arrivato da quel tutto.


Chi è disposto a dubitare di tutto dovrebbe logicamente dubitare anche di sè stesso.


Se sono qui che sto suscitando in te un'emozione, una reazione, o se sono da un'altra parte che ti sto solamente immaginando, non cambia il fatto che io sto esistendo, che sto emozionandomi e che sto vivendo.
E lo stesso può valere per qualcun altro.

Forse è presuntuoso da parte mia sostenere che sono sicuro della mia esistenza, ma non voglio convincere nessuno, parlavo di come ci si pone intimamente e personalmente di fronte a certe questioni, non sto cercando di rivelare o di convincere di qualcosa qualcuno.
Non ho questa esigenza che semmai sono le religioni ad avere, infatti il mio discorso è personale, non riguarda la religione.

Ho messo insieme il discorso di anima e di dio come esempio.
Per dire che spesso chi crede nella scienza sostiene che quel che scientificamente non è dimostrabile non può esistere.
E questo è un discorso limitato che diventa una specie di fondamentalismo scientifico.
Si crede forse che sia un discorso moderno magari non prendersi la responsabilità di interrogarsi su qualcosa per delegare le decisioni che dovrebbero essere nostre, le domande importanti che riguardano solo noi, alla scienza, mentre è un modo per non soffermarsi a riflettere, per non occuparsene.
Proprio come dici tu, doctor faust, riguardo alla Hack.

E il titolo del thread riguarda proprio questo concetto.
Anche per non credere in dio bisognerebbe sforzarsi un po' di più, e anche questo è quello che penso io, che sono sicuramente fallibile.
Ma che continuerò sempre ad essere certo di esistere e di non sbagliare su questa certezza.

Sono d'accordo con te, DAVID77, sul fatto che nemmeno i credenti dimostrano tanto spesso di essere disposti a mettersi in discussione.
Infatti il ragionamento che facevo non riguardava la religione in generale, riguardava dio.
Per questo motivo ho usato la lettera minuscola.
Non ho interesse a parlare di un Dio di qualche religione.
Mi interessava parlare di dio e di come si pongono gli atei.

E il mio continua a rimanere un punto di vista personale.

Il concetto che tu esprimi si può applicare benissimo anche alla psichiatria infatti.
E a come da per scontata l'esistenza della malattia mentale.
E in questo i credenti delle religioni e gli atei si somigliano, io sto parlando di una ricerca personale.

Il credente fondamentalista di una religione, il fondamentalista scientifico e l'ateo sono praticamente uguali.
Ma forse queste sono tutte distrazioni per non pensare e per non farci un'idea di dio per conto nostro.

Questo post è stato modificato 3 volta(e), ultima modifica di "Dave64_128" (02/05/2010, 19:51)


ilprofeta1

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8

domenica, 02 maggio 2010, 20:10

DAVE, purtroppo vedo che il Demonio ti ha ingannato di brutto!
..io sono convinto di esistere, e non sono disposto a mettere in discussione la mia certezza di questo.

Alla mia esistenza non ho bisogno di credere.
E nemmeno bisogno di dimostrarmela da solo.

Della mia esistenza non sono disposto a dubitare.
Se ti venisse tolta la parola MIO cosa ci resterebbe di tuo e della tua esistenza? rispondi un po'
Guarda che Cristo ha detto "Chi non rinnega la sua vita e perfino se stesso, non può entrare nel regno dei cieli" ha sbagliato? se Cristo ha detto quella frase vuol dire che un po' di conoscenza in più di te ce l'aveva: giusto?

E se dio è quel tutto di cui sono parte non posso dubitare nemmeno di essere arrivato da quel tutto.
Dio è il tutto quindi, tutto è se stesso, anche te: non lo sapevi? ora lo sai.

Chi è disposto a dubitare di tutto dovrebbe logicamente dubitare anche di sè stesso.
Nella condizione della tabula rasa non c'è niente di stabilito, nemmeno il se stessi, tutto è da stabilire.

Se sono qui che sto suscitando in te un'emozione, una reazione, o se sono da un'altra parte che ti sto solamente immaginando, non cambia il fatto che io sto esistendo, che sto emozionandomi e che sto vivendo.
No, DAVE, in me non susciti niente, io ho solo confrontato quello che tu hai detto con la verità assoluta che Dio ha rivelato a me ed ho messo in evidenza quei punti dimostrando gli errori, proprio quelli che tu hai evitato, però sono lì e ci restano perchè sono diversi dalla verità assoluta quindi, rispondi a quelli. ilprofeta1

Diverso

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9

domenica, 02 maggio 2010, 20:56

Voi che cosa ne dite ?
Che non puoi dimostrare niente di quello che ipotizzi. Io non sono ateo (credo di essere piu' o meno agnostico), pero' non posso essere certo di chi o che cosa abbia creato questo mondo, posso solo fare teorie campate in aria, ma non posso dimostrare nulla. Nessun altro al mondo per ora non puo' dimostrare nulla. Potrebbe esserci un dio oppure molti dei, oppure potrebbero esserci stati e non essere piu' presenti, oppure... chi lo sa? E in ogni caso non si sa che forma e senso abbia questa cosiddetta divinita'.
Si, il vero "agnostico" in realta' dovrebbe mettere in discussione se stesso. Perche' no? Cioe', cosa vuol dire sentire di "esistere"? Vuol forse dire essere "coscienti di se stessi"? Se si, qual'e' il meccanismo neurologico che permette questo? Si puo' creare una macchina che abbia un algoritmo che la renda "cosciente" di se stessa e delle sue azioni? Puo tutto questo essere solamente dovuto alla nostra intelligenza e capacita' di apprendimento superiori a qualsiasi altro animale, che ci ha permesso di imparare e sviluppare uno strumento di analisi e comunicazione del nostro stesso pensiero chiamato "linguaggio"? In altre parole, potrebbe essere che noi siamo solamente animali come tutti gli altri, ma noi abbiamo anche la capacita' del "linguaggo", che ci permette di analizzare e comunicare il nostro pensiero, facendoci quindi percepire la nostra "esistenza"? E in tutto questo, lo scopo e la funzione dell'anima e degli dei, dov'e'? E se un dio esiste, perche' proprio NOI dovremmo essere l'oggetto del suo interesse? Non potrebbe aver creato la terra in generale, o l'universo in generale? Oppure aver creato degli "alieni" lontanissimi che non conosciamo ed essere principalmente interessato a loro, invece che essere interessato a noi che potremmo essere solo parte dei "dettagli" dell'universo?
A tutte queste domande non c'e' ancora una risposta, e non c'e' ancora NESSUNO in grado di rispondere in nessun modo. Chiunque affermi il contrario non ha mai nessuna prova logicamente sensata.
Sono un troll. Tutto quello che dico è vero, ma anche falso, ma anche no, ma anche sì.

Dave64_128

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10

domenica, 02 maggio 2010, 21:20

Non devo dimostrare niente infatti..

..avevo già espresso anche questo concetto.

Se tu profeta1 mi rispondi evidentemente ho suscitato in te il desiderio di rispondermi.
Sul fatto che tutto quanto sia dio sono assolutamente d'accordo con te.

Siamo fatti di carbonio e degli stessi elementi chimici di cui sono fatte le stelle e i pianeti.

Quindi siamo d'accordo.

Non ho bisogno di rivelare niente a nessuno profeta1, non ho questo bisogno che hai tu.
Ho solamente espresso il mio punto di vista

Questo post è stato modificato 3 volta(e), ultima modifica di "Dave64_128" (02/05/2010, 21:33)


ilprofeta1

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11

domenica, 02 maggio 2010, 22:02

..avevo già espresso anche questo concetto.

Se tu profeta1 mi rispondi evidentemente ho suscitato in te il desiderio di rispondermi.
Sul fatto che tutto quanto sia dio sono assolutamente d'accordo con te.

Siamo fatti di carbonio e degli stessi elementi chimici di cui sono fatte le stelle e i pianeti.

Quindi siamo d'accordo.

Non ho bisogno di rivelare niente a nessuno profeta1, non ho questo bisogno che hai tu.
Ho solamente espresso il mio punto di vista

DAVE, perchè non rispondi alle domande che ti ho fatto? guarda cosa succederebbe se tu rispondessi a questa domanda. "Se ti venisse tolta la parola "MIO", di cosa saresti padrone? "La parola mio è sinonimo di egoismo perciò noi abbiamo la parola mio perchè abbiamo l'egoismo quindi senza l'egoismo, non solo non avremmo più la parola mio, ma non saremmo neanche più padroni di niente per cui tutte le cose che formano noi stessi, non sarebbero più cose nostre quindi: se con l'egoismo siamo padroni di tutto e senza l'egoismo non siamo più padroni di niente, è ovvio che la nostra padronanza non esiste per legittimità, ma solo per egoismo, perciò il noi stessi è costruzione dell'egoismo. Come fai a dire che non esistono dimostrazioni se ti ho appena dimostrato che noi siamo costruzione dell'egoismo e non creazione di Dio? Il fatto che tu non abbia la vera conoscenza non vuol dire che nemmeno io ce l'abbia: giusto? ilprofeta1

limbo

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12

domenica, 02 maggio 2010, 23:17

Ho letto con interesse la domanda che ci pone Dave64_128e vorrei rispondere con un paio di considerazioni:

1) Se non ho capito male tu dai per scontato che siccome esistiamo (condizione che pare a tutti noi vera ed evidente) allora debba esistere anche un Dio, cioè un'entità creatrice intelligente che ha creato tutti noi che esistiamo. Ma questa dimostrazione dell'esistenza di Dio, postulata da sempre da molti credenti, è facilmente confutabile da una considerazione logica: chi ha creato il creatore? Se per giustificare la nostra esistenza è necessario postulare un creatore intelligente allora è necessario anche postulare un creatore del creatore intelligente, un principio primo precendente ad esso...ma in questo modo creiamo un percorso a ritroso infinito, alla ricerca di un creatore primo. E' molto più logico ipotizzare che la realtà derivi dal nulla (da energia a materia?) o che semplicemente ci sia sempre stata (in fondo anche noi viventi siamo atomi, materia). In altri punti del tuo discorso paragoni però Dio al tutto, dicendo che ne facciamo parte. Però secondo me se per tutto intendiamo l'universo, o la materia nel suo complesso è errato definire ciò Dio. L'idea di Dio storicamente portata avanti dall'uomo quella di un'entità magari non antropomorfa ma pur sempre intellegibile in qualche modo, è sull'esistenza di questo creatore pensante che credenti e atei si scontrano.

2) Non penso che spetti agli atei dimostrare l'inesistenza di Dio. L'onere della prova spetta a chi vuole postulare l'esistenza di un'entità non autoevidente attraverso i cinque sensi dell'uomo e non certo a chi non registrandola con i propri sensi non ne fa oggetto del proprio interesse. Se io un giorno vengo qui e vi parlo del mio amico invisibile Voldemor, non spetta a voi dimostrare che non esiste ma a me che esiste...visto che non è da nessuno visibile o udibile in maniera naturale.

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13

domenica, 02 maggio 2010, 23:30

Ho letto con interesse la domanda che ci pone Dave64_128e vorrei rispondere con un paio di considerazioni:

1) Se non ho capito male tu dai per scontato che siccome esistiamo (condizione che pare a tutti noi vera ed evidente) allora debba esistere anche un Dio, cioè un'entità creatrice intelligente che ha creato tutti noi che esistiamo. Ma questa dimostrazione dell'esistenza di Dio, postulata da sempre da molti credenti, è facilmente confutabile da una considerazione logica: chi ha creato il creatore? Se per giustificare la nostra esistenza è necessario postulare un creatore intelligente allora è necessario anche postulare un creatore del creatore intelligente, un principio primo precendente ad esso...ma in questo modo creiamo un percorso a ritroso infinito, alla ricerca di un creatore primo. E' molto più logico ipotizzare che la realtà derivi dal nulla (da energia a materia?) o che semplicemente ci sia sempre stata (in fondo anche noi viventi siamo atomi, materia). In altri punti del tuo discorso paragoni però Dio al tutto, dicendo che ne facciamo parte. Però secondo me se per tutto intendiamo l'universo, o la materia nel suo complesso è errato definire ciò Dio. L'idea di Dio storicamente portata avanti dall'uomo quella di un'entità magari non antropomorfa ma pur sempre intellegibile in qualche modo, è sull'esistenza di questo creatore pensante che credenti e atei si scontrano.

2) Non penso che spetti agli atei dimostrare l'inesistenza di Dio. L'onere della prova spetta a chi vuole postulare l'esistenza di un'entità non autoevidente attraverso i cinque sensi dell'uomo e non certo a chi non registrandola con i propri sensi non ne fa oggetto del proprio interesse. Se io un giorno vengo qui e vi parlo del mio amico invisibile Voldemor, non spetta a voi dimostrare che non esiste ma a me che esiste...visto che non è da nessuno visibile o udibile in maniera naturale.

LIMBO, permettimi un osservazione. Il fatto che tu neghi l'esistenza di Dio non ti garantisce certo che Dio non ci sia: giusto? infatti, se rifletti, Dio potrebbe esserci ugualmente anche se tutti lo negassero infatti se ti chiedo "Dio potrebbe esserci anche se tutti lo negassero, anche se il suo nome non fosse mai stato nominato?" cosa sei obbligato a rispondere?
Vorrei farti notare anche che tutti partite da un principio sbagliato quello cioè di negare l'esistenza di Dio, ma lo sapete che è Dio a negare l'esistenza dell'uomo perchè sa che tutto è se stesso? ilprofeta1

limbo

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domenica, 02 maggio 2010, 23:57

Io non nego l'esistenza di Dio, dico semplicemente che egli non è autoevidente (come lo è ad esempio il computer che ho tra le mani o il gatto che respira qui affianco a me). E se non è autoevidente tocca a chi dice che c'è ma non si vede di dimostrare che esiste. Ateo è etimologicamente assenza di Dio: sono le presenze invisibili a doversi dimostrare, non le (apparenti) assenze.

Dave64_128

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lunedì, 03 maggio 2010, 00:21

Limbo, la tua considerazione è interessante..

..ma siamo sicuri che ci sia bisogno di dimostrare qualcosa che forse semplicemente non ci è dato di sapere ?
Subito non avrei voluto parlare di religione, di paradiso o inferno, e nemmeno avrei voluto parlare di rigore scientifico.
Da qualche parte un progetto su di noi è stato realizzato,oltre che su di noi su tutto quello di cui possiamo essere testimoni.

Che non si possa spiegare, vedere, catalogare, non significa che non si possa in modo molto logico ammettere con noi stessi quel che è evidente.
La definizione non è importante, magari si tratta dell'amore, o della volontà di vivere che caratterizza tutto quel che è vivo.
Quella spinta a vivere che possiede l'uomo e che possiede tutte le creature viventi.
Dalla formica che scappa quando rischia di essere calpestata, alla volontà di aggrapparsi alla vita dell'essere umano.
All'albero che si deforma per tendersi verso la luce del sole e che si fa spazio per continuare ad esistere.

Non è necessariamente una forza cosciente.
Una intelligenza che sta dietro a tutto quel che è manifesto ci deve per forza essere.

L'uomo ha la presunzione di voler sapere tutto.
Di riconoscersi la capacità di comprendere e valutare la prospettiva completa di qualcosa che in un questo caso è, credo, troppo grande per essere compresa.

E' che non c'è bisogno di dimostrare niente, forse.
Evitare di credere a quella forza, a quell'intelligenza che può essere chiamata dio, solo perchè non sappiamo come si sia generata è lo stesso che negare la nostra esistenza solo perchè non sappiamo da dove arriviamo o in che modo funzioniamo.

E' inutile, è la considerazione stessa ad essere inutile.
Non ti serve a niente cercare all'indietro.

Ti basta essere testimone di quel che vedi, forse.

Tu cosa dici ?

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