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391

mercoledì, 19 maggio 2010, 04:48

Scusa Licurgo, vorrei capire...

Dici che questo e' il Dio di Israele, ma Geova e' anche il Dio dei cristiani. Non stiamo parlando del Corano che l'ha sostituito con Allah, il Dio del Vecchio e' lo stesso del nuovo testamento, quindi e' anche il tuo Dio. Se non e' così, dimmi dove Gesù ha confutato questo fatto.




Gesù non ha confutato, Gesù si è assunto il ruolo che avea la Torah diventa lui stesso il libro sacro, e con questa autorità può rinnovare la Legge e trattarla come crede. Perchè ne è l'interprete e il legislatore.
Il messaggio esce dai confini di Israele, il Messia è non più, come era nelle speranze, il condottiero giunto per innalzare il popolo ebraico, ma Dio in persona, il salvatore di chiunque segue la sua Parola. Tutto ciò crea scompiglio nell'ordine sociale di una comunità, e mettersi ad adorare un uomo in carne e ossa era davvero troppo per un credente, dunque ecco la rottura inevitabile che la storia stessa ha raccontato.

Ma Geova è o non è il Dio anche dei Cristiani? A me pare proprio di si, non ci sono confutazioni in tal senso nel Nuovo Testamento, anzi.

392

mercoledì, 19 maggio 2010, 04:56

Il catechismo non e' teologia all'acqua di rose?

Se lo stesso Gesù ha detto chiaro e tondo che non veniva a portare una "nuova religione" perché poi si e' dovuto travisarlo in questo modo? Gli ebrei ortodossi, a che mi risulti, non hanno proprio cambiato nulla delle loro convinzioni, salvo quelle che sarebbero cambiate comunque col passare del tempo e in conseguenza dell'ammorbidimento di certi costumi. Sono i Romani ad aver manipolato queste credenze adeguandole alla loro realtà nel tentativo di creare un collante per un impero allo sbando, il Cristianesimo delle origini non ha nulla a che vedere con quello attuale, tant'é che uno dei primi e più importanti Santi e predicatori, detto l'apostolo dei Gentili, era quel Saulo di Tarso, divenuto in seguito San Paolo, suddito di Roma.

Dove hai mai letto che Gesù dice chiaro e tondo questo o quest'altro? Metti molta carne al fuoco, non ho capito se poni una domanda o fai un affermazione, che intendi per travisare?

Non l'ho letto, lo dice Gesù stesso:

"Non pensiate che io sia venuto per abrogare la Legge o i Profeti; non sono venuto per abrogare ma per compiere". (Matteo 5, 17-19)

393

mercoledì, 19 maggio 2010, 05:01

Traduzione letterale della ricostruzione ebraica:

"Non pensate che io sia venuto a cancellare la Torah (tantomeno sostituirsi ad essa - Nota mia) ed i Profeti. Io non sono venuto a cancellare ma a sostenere"

ilprofeta1

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394

mercoledì, 19 maggio 2010, 11:11

Quel che voglio dirti è che non è che se ripeti un concetto all'infinito finisci per convincere gli altri, o meglio, non accade sempre. Ho capito benissimo che sostieni di avere rivelazioni che sconfessano, o integrano, o modificano il vecchio Credo. Ti dico anche che la Fede non si costruisce dall'oggi al domani, per non parlare poi della decisione di affidarsi ad essa. Tu sei appena all'inizio di quella che forse ritieni una missione o non so, proponiti, porta elementi che corroborano questa tesi, e magari un giorno nascerà una nuova Chiesa.
LICURGO, io non devo convincere nessuno però se ripeto le stesse cose all'infinito (non è vero ma ammettiamo che sia così) resta il fatto che nessuno ha capito nonostante gli sia stato detto all'infinito e questa è la domanda che Dio fa.
Tu hai detto di ever costruito la fede attraverso il tempo: mi dici su che basi dal momento che Dio è restato in silenzio assoluto per 20 secoli? ovviamente non l'hai costruita sulla diretta conoscenza perchè Dio era assente. Tanti, come te, hanno costruito immagine di un Dio cattivo e ci credono però il loro credere è sempre presunto e sbagliato ma anche loro come te sono fermi nella loro credenza: come mai non si rendono conto di essere in errore?
Tu mi dici di portare elementi: questo non sarebbe un elemento? Non c'è niente che ti può garantire che la tua fede sia effettivamente basata sul vero: e se fosse falsa e ingannevole? come fai a non capirlo se ti viene detto all'infinito?
Io sono l'ultimo profeta quindi non c'è nessuna chiesa in futuro.

ilprofeta1

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395

mercoledì, 19 maggio 2010, 11:19

Si Profeta, mi risulta che avvenga così, sono mesi che smontiamo tutto quello che dici, anche se tu non vuoi tenerne conto.

Il confronto con te prevede tre soluzioni: la prima e' di assecondarti nelle tue affermazioni anche se non si condividono, la seconda e' quella di metterle in discussione appunto perché non si condividono e la terza e' quella di ignorarti. Io, fino ad ora, ho optato per la seconda soluzione, la prima e la terza essendo - per quanto mi riguarda - difficili da mettere in pratica su un forum di discussioni...

Ora però mi sarei anche stufata di continuare a cercare di farti ragionare in maniera logica, con te che non fai altro che ripetere continuamente ed inutilmente gli stessi concetti già confutati più e più volte. E tu, non ti sei stufato di ripetere sempre le stesse cose, francamente?

Ti giuro, Profeta, che non ho assolutamente niente contro di te però... guarda, non se ne può proprio più, veramente :wasted:

CHOUPETTE, io non mi sono messo a riferire tanto per passatempo, ma perchè ho ricevuto cose da riferire per cui io sono veritiero e questo significa che ne te nè nessuno sulla faccia della Terra può portare una dimostrazione che mi dichiari falso, nemmeno una perchè non esiste.

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396

mercoledì, 19 maggio 2010, 11:28

Se c'è una lettura che sarebbe davvero da consigliare ai giovani, è quella della "sacra" Bibbia: è uno dei modi migliori per allontanarli dalla religione. Perché poi sia preferibile tenere a debita distanza dalla religione i giovani, basta leggere alcune delle serafiche citazioni riportate di seguito dal "libro dei libri", alcune delle quali prese direttamente nientemeno che dalla bocca di nostro Signore ("nostro" per cristiani ed ebrei). A dire il vero, già leggendo queste poche righe, chi abbia un minimo di sensibilità e persino una goccia di religiosità, non potrà che rimanere inorridito da simili bestialità, e convincersi che davvero l'unica scusa per un dio simile è quella di non esistere. Difficile, invece, scusare gli uomini che le hanno scritte. Si potrebbe affermare che esse risalgono ad un'epoca e a una civiltà che rispetto alla nostra possono definirsi barbare, ma quando poi si constata che ancora oggi in diverse parti del mondo si applicano certe ingiunzioni religiose (vedi lapidazione, ripudio, sacrificio, ecc.), o che ancora oggi tra i popoli più colti e civili del mondo si crede che ciò che sta scritto nella Bibbia sia stato ispirato da un dio, beh! ogni scusa diventa improponibile.

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Genesis, VI-V sec a.e.c.

Il Signore si pentì di aver fatto l'uomo sulla terra e se ne addolorò in cuor suo. Il Signore disse "Sterminerò dalla terra l'uomo che ho creato con l'uomo anche il bestiame e i rettili e gli uccelli del cielo, perché sono pentito d'averli fatti". (6, 6)

Io manderò il diluvio, cioè le acque, sulla terra, per distruggere sotto il cielo ogni carne, in cui è alito di vita; quanto è sulla terra perirà. (6, 17)

Chi sparge il sangue dell'uomo dall'uomo il suo sangue sarà sparso, perché ad immagine di Dio Egli ha fatto l'uomo. (9, 6)

--------------------------------------------------------------------------------
Exodus, VI-V sec a.e.c.

Colui che offre un sacrificio agli dèi, oltre al solo Signore, sarà votato allo sterminio. (22, 19)

Per sei giorni si lavorerà, ma il settimo sarà per voi un giorno santo, un giorno di riposo assoluto, sacro al Signore. Chiunque in quel giorno farà qualche lavoro sarà messo a morte. (36, 2)

--------------------------------------------------------------------------------

Leviticus, VI-V sec a.e.c.

Quando una donna abbia flusso di sangue, cioè il flusso nel suo corpo, la sua immondezza durerà sette giorni; chiunque la toccherà sarà immondo fino alla sera. (15, 19)

Se uno commette adulterio con la moglie del suo prossimo, l’adultero e l’adultera dovranno esser messi a morte. (20, 10)

Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna, tutti e due hanno commesso un abominio; dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro. (20, 13)

Se uno ha un rapporto con una donna durante le sue regole e ne scopre la nudità, quel tale ha scoperto la sorgente di lei ed essa ha scoperto la sorgente del proprio sangue; perciò tutti e due saranno eliminati dal loro popolo. (20, 18 )

Qualunque uomo della vostra discendenza che nelle generazioni future si accosterà, in stato d’immondezza, alle cose sante consacrate dagli Israeliti al Signore, sarà eliminato davanti a me. Io sono il Signore. (22, 3)

Chi bestemmia il nome del Signore dovrà essere messo a morte: tutta la comunità lo dovrà lapidare. (24, 16)

Se uno farà una lesione al suo prossimo, si farà a lui come egli ha fatto all’altro: frattura per frattura, occhio per occhio, dente per dente; gli si farà la stessa lesione che egli ha fatta all’altro. (24, 19)

Il seguito su questo sito:

http://aforismario.it/ateosofia/citazioni-dalla-bibbia.htm
CHOUPETTE, tu sei talmente ingannata e talmente fuori strada che riesci a credere che quelle cose siano volontà di Dio; certo per te solo quello può essere Dio.
Dio non ha creato niente perciò non creatore; Se Dio si fosse pentito di aver fatto l'uomo sarebbe un Dio mutevole, ma questo, mi dispiace per te, ma non è Dio; Dio ha detto "non giudicate perchè sarete misurati con lo stesso metro" ; Dio ha detto "Non fate agli altri quello che non vorreste fosse fatto a voi"; Dio ha detto "Se un uomo guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio; Dio ha detto "Scagli la prima pietra chi è senza peccato" ecc. ecc.
CHOUPETTE, ti sembrano le stesse cose?

397

mercoledì, 19 maggio 2010, 15:39

CHOUPETTE, tu sei talmente ingannata e talmente fuori strada che riesci a credere che quelle cose siano volontà di Dio; certo per te solo quello può essere Dio.
Dio non ha creato niente perciò non creatore; Se Dio si fosse pentito di aver fatto l'uomo sarebbe un Dio mutevole, ma questo, mi dispiace per te, ma non è Dio; Dio ha detto "non giudicate perchè sarete misurati con lo stesso metro" ; Dio ha detto "Non fate agli altri quello che non vorreste fosse fatto a voi"; Dio ha detto "Se un uomo guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio; Dio ha detto "Scagli la prima pietra chi è senza peccato" ecc. ecc.
CHOUPETTE, ti sembrano le stesse cose?

Profeta, lo vedi che il tuo e' un chiodo fisso? Io ho evidenziato questi versi dell'Antico Testamento per dire quanto sia assurdo che si possa credere in un dio così malvagio, e tu non trovi altro da dire che sono ingannata dal demonio perché ci credo 8|

Avresti dovuto darmi ragione ma come hai solo il demonio in testa, come d'abitudine, hai capito solo quello che volevi capire. Inoltre ti sei messo in una tale situazione di contraddizzione dalla quale mi sa che farai molta fatica ad uscire, anche se temo che, conoscendoti, anche questa volta sarai capace di dare una risposta che non avrà nulla a che vedere con i fatti.

Profeta, la domanda la rivolgo anche a te visto che dici che il Vangelo e' veritiero:

"Non pensiate che io sia venuto per abrogare la Legge o i Profeti; non sono venuto per abrogare ma per compiere". (Matteo 5, 17-19)

Queste sono le parole di Gesù e queste sue parole dicono chiaramente che il dio dell'Antico Testamento, cioè colui che ha dettato queste leggi assurde e folli che ho evidenziato più sopra, e' il dio dei cristiani ed anche il dio che intendi tu.

E con questo, perfettamente in topic, ho motivato il mio ateismo/deismo, dimostrando (anche se non sarebbe l'ateo a dover motivare la sua posizione) nero su bianco quanto sia assurdo credere in un dio che tutto e' fuorché amore.

Avrei voluto, Licurgo, che rispondessi alla mia domanda (qui sopra), spero che lo farai e che la tua risposta sia altrettanto onesta di quella che mi hai dato riguardo il credere allo scopo di riscuotere una ricompensa.

Questo post è stato modificato 3 volta(e), ultima modifica di "Choupette" (19/05/2010, 18:17)


Xander

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398

mercoledì, 19 maggio 2010, 16:37

ilprofeta1 vorrei farti una domanda. In base alla tua risposta deciderò se crederti o no, dunque deciderò se credere in Dio o no.

Se incontrassi una persona che parla come te, dice le tue stesse identiche cose, si dichiara il portavoce, il custode della verità assoluta, colui che ha la diretta conoscenza, dovrei credergli? Cioè una persona con le tue stesse idee, stesse convinzioni, stesse credenze, stessi modi di parlare e di agire...

Se esistesse una persona così, e fosse reale, ovvero se come te fosse un portavoce, questo smentirebbe che tu sia l'unico, quindi ammetterebbe la possibilità di diversi prescelti e addirittura diversi modi di diffondere la voce.
Se invece costui non fosse reale, fosse un impostore, come potrei distinguerlo da te, vero portavoce, se entrambi comunicate le stesse cose allo stesso modo?

Sia chiaro, non sto chiedendo come faresti tu a distinguervi, ma come dovrebbe fare una persona qualunque. Essendo uguali, su quali prove bisognerebbe basarsi?
XANDER, la risposta è molto semplice. Se tu trovassi uno che dice le stesse cose che dico io dovresti assolutamente credergli, ma se dice le stesse cose vuol dire che devi credere anche alle cose che dico io, sono le stesse!
Ma che bisogno hai di un secondo me che dice le stesse cose che dico io quando ci sono già io?
Vuoi dire che ti serve un secondo profeta per credere alle stesse cose che dice il primo?
Come vedi la tua domanda è inutile ed hanche Dio lo sa perchè si è rivelato solo a me cioè ad uno e non due.
Però Dio sa anche che se non credi alle cose dette da me non crederesti nemmeno alle cose dette da un morto ritornato alla vita perchè le cose sarebbero le stesse. ilprofeta1



Ecco profeta è qui che sbagli. Tanti dicono le cose che dici tu. Tanti si spacciano per portavoce e profeti. Non sei unico, non sei il solo, non sei il prescelto, non sei il migliore. Accettalo.

Ti faccio notare:
Se esistesse una persona così, e fosse reale, ovvero se come te fosse un portavoce, questo smentirebbe che tu sia l'unico, quindi ammetterebbe la possibilità di diversi prescelti e addirittura diversi modi di diffondere la voce.
Ragionaci sopra.

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399

mercoledì, 19 maggio 2010, 23:44

Ecco profeta è qui che sbagli. Tanti dicono le cose che dici tu. Tanti si spacciano per portavoce e profeti. Non sei unico, non sei il solo, non sei il prescelto, non sei il migliore. Accettalo.
XANDER, hai detto bene, infatti tanti si spacciano ma non lo sono e non possono esserlo, ma se tu vuoi ascoltare quelli fai pure non è a me che devi rendere conto però poi non ti venire a lamentare se ti accorgi che non parlano affatto la mia lingua, decidi tu io non obbligo nessuno.

Ti faccio notare:
Se esistesse una persona così, e fosse reale, ovvero se come te fosse un portavoce, questo smentirebbe che tu sia l'unico, quindi ammetterebbe la possibilità di diversi prescelti e addirittura diversi modi di diffondere la voce.
Ragionaci sopra.
XANDER, sei tu che hai inventato il paragone non io perciò trovala quella o quelle persone, io dico che non ci sono ma se tu sei convinto del contrario allora dimostralo.

ilprofeta1

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400

giovedì, 20 maggio 2010, 00:50

Genesis, VI-V sec a.e.c.

Il Signore si pentì di aver fatto l'uomo sulla terra e se ne addolorò in cuor suo. Il Signore disse "Sterminerò dalla terra l'uomo che ho creato con l'uomo anche il bestiame e i rettili e gli uccelli del cielo, perché sono pentito d'averli fatti". (6, 6)

Io manderò il diluvio, cioè le acque, sulla terra, per distruggere sotto il cielo ogni carne, in cui è alito di vita; quanto è sulla terra perirà. (6, 17)

Chi sparge il sangue dell'uomo dall'uomo il suo sangue sarà sparso, perché ad immagine di Dio Egli ha fatto l'uomo. (9, 6)

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Exodus, VI-V sec a.e.c.

Colui che offre un sacrificio agli dèi, oltre al solo Signore, sarà votato allo sterminio. (22, 19)

Per sei giorni si lavorerà, ma il settimo sarà per voi un giorno santo, un giorno di riposo assoluto, sacro al Signore. Chiunque in quel giorno farà qualche lavoro sarà messo a morte. (36, 2)

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Leviticus, VI-V sec a.e.c.

Quando una donna abbia flusso di sangue, cioè il flusso nel suo corpo, la sua immondezza durerà sette giorni; chiunque la toccherà sarà immondo fino alla sera. (15, 19)

Se uno commette adulterio con la moglie del suo prossimo, l’adultero e l’adultera dovranno esser messi a morte. (20, 10)

Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna, tutti e due hanno commesso un abominio; dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro. (20, 13)

Se uno ha un rapporto con una donna durante le sue regole e ne scopre la nudità, quel tale ha scoperto la sorgente di lei ed essa ha scoperto la sorgente del proprio sangue; perciò tutti e due saranno eliminati dal loro popolo. (20, 18 )

Qualunque uomo della vostra discendenza che nelle generazioni future si accosterà, in stato d’immondezza, alle cose sante consacrate dagli Israeliti al Signore, sarà eliminato davanti a me. Io sono il Signore. (22, 3)

Chi bestemmia il nome del Signore dovrà essere messo a morte: tutta la comunità lo dovrà lapidare. (24, 16)

Se uno farà una lesione al suo prossimo, si farà a lui come egli ha fatto all’altro: frattura per frattura, occhio per occhio, dente per dente; gli si farà la stessa lesione che egli ha fatta all’altro. (24, 19)

Il seguito su questo sito:
http://aforismario.it/ateosofia/citazioni-dalla-bibbia.htm

Profeta, la domanda la rivolgo anche a te visto che dici che il Vangelo e' veritiero:

"Non pensiate che io sia venuto per abrogare la Legge o i Profeti; non sono venuto per abrogare ma per compiere". (Matteo 5, 17-19)

Queste sono le parole di Gesù e queste sue parole dicono chiaramente che il dio dell'Antico Testamento, cioè colui che ha dettato queste leggi assurde e folli che ho evidenziato più sopra, e' il dio dei cristiani ed anche il dio che intendi tu.
CHOUPETTE, La frase del Vangelo che tu hai citato non è solo quella ma continua e si riferisce al modo di guadagnare il regno dei cieli, non si riferisce alle leggi del passato ma del presente infatti Gesù dice " Se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli" perciò Gesù non si riferisce alle cose assurde e folli ma a cose buone . Come vedi Gesù è distante anni luce da quel Dio cattivo che tu hai mostrato infatti lui guarisce anche di sabato. Gesù non nomina le cose che tu hai detto infatti dice "Avete inteso che fu detto agli antichi: non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio" quindi non nomina la legge che tu hai messo in evidenza, non dice che sarà ucciso a sua volta ma che sarà sottoposto a giudizio: DOMANDA ma quelle leggi assurde e folli provengono da Dio oppure da satana camuffato da Dio? CHOUPETTE, quel Dio che si è rivelato a me ha chiesto "Permesso" per potersi rivelare e mi ha ricompensato in anticipo perchè sapeva che sarei stato insultato per causa sua: ti sembra il medesimo?

401

giovedì, 20 maggio 2010, 01:01

Nel Vangelo, il padre a cui si riferisce Gesù e' Geova, e Geova e' il dio psicotico dell'Antico Testamento che nel Nuovo non appare mai in prima persona ma non viene nemmeno smentito, anzi.

Profeta, la frase del Vangelo che ho citato e' fine a se stessa, non andiamo sempre a pescare da altre parti per confondere le acque; per una volta proviamo a rimanere focalizzati su un punto ben preciso: Geova e' o no il dio anche dei cristiani? Se non lo e' voglio il passaggio esatto del Vangelo dove Gesù dice, in modo inequivocabile, che così non e'. Altrimenti le chiacchiere stanno a zero, mi dispiace.

Ci vuole solo un si o un no, non e' difficile.

402

giovedì, 20 maggio 2010, 01:01

interessante dibattito, mi ritengo un pò un'osservatore parziale, ma proprio questa domenica ho visto un bel dvd: "i giardini dell'eden".
Lo consiglio vivamente.
Tutto ciò mi perplime

rocco smitherson

403

giovedì, 20 maggio 2010, 01:20

Oh ragazzi, io non so più cosa dire...

Non e' colpa mia se sul mercato delle fedi avete scelto degli dei più psicotici. Di scelta ce n'era: "Caveat Emptor".

Più di 300 anni di Illuminismo... Siamo andati sulla luna ed abbiamo mandato robot su Marte, sonde ai confini ed oltre del Sistema Solare, abbiamo raggiunto i fondali più profondi degli oceani, che mai avevano conosciuto la luce prima del nostro arrivo, abbiamo sviluppato tecnologie che ci permetteranno probabilmente di determinare l'esistenza di ulteriori dimensioni oltre alle quattro già conosciute, sappiamo che l'universo si spande per miliardi di anni nel tempo ed in maniera pressoché infinita nello spazio, ma noi siamo ancora qui a discutere del sesso degli angeli, ed a ritenerci il centro del Creato!

Che altro rimane da dire? Finirà mai questa ricreazione e si tornerà finalmente in classe per imparare qualcosa?

404

giovedì, 20 maggio 2010, 01:24

prima ho consigliato un film, ora un libro: "disputa su dio e dintorni" di Corrado Augias e Vito Mancuso.
Tutto ciò mi perplime

rocco smitherson

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405

giovedì, 20 maggio 2010, 01:42

Nel Vangelo, il padre a cui si riferisce Gesù e' Geova, e Geova e' il dio psicotico dell'Antico Testamento che nel Nuovo non appare mai in prima persona ma non viene nemmeno smentito, anzi.

Profeta, la frase del Vangelo che ho citato e' fine a se stessa, non andiamo sempre a pescare da altre parti per confondere le acque; per una volta proviamo a rimanere focalizzati su un punto ben preciso: Geova e' o no il dio anche dei cristiani? Se non lo e' voglio il passaggio esatto del Vangelo dove Gesù dice, in modo inequivocabile, che così non e'. Altrimenti le chiacchiere stanno a zero, mi dispiace.

Ci vuole solo un si o un no, non e' difficile.
CHOUPETTE, le leggi di Dio sono i comandamenti e tutti gli insegnamenti dettati attraverso Cristo, tutto il resto è falso. Io non so se geova è Dio dei cristiani e nemmeno mi interessa saperlo, se è loro che se lo tengano, di sicuro non è quello che si è rivelato a me perchè non è affatto psicotico. Per dare dello psicotico all'essere perfetto bisogna avere qualche cosa che non va. ilprofeta1

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