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Nemes

Pilastro del Forum

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16

Monday, May 3rd 2010, 10:19am

2) Non penso che spetti agli atei dimostrare l'inesistenza di Dio. L'onere della prova spetta a chi vuole postulare l'esistenza di un'entità non autoevidente attraverso i cinque sensi dell'uomo e non certo a chi non registrandola con i propri sensi non ne fa oggetto del proprio interesse. Se io un giorno vengo qui e vi parlo del mio amico invisibile Voldemor, non spetta a voi dimostrare che non esiste ma a me che esiste...visto che non è da nessuno visibile o udibile in maniera naturale.
Io sarei d'accordo con te in via generale, ma meno nel caso particolare di Dio (o del divino).
Faccio un esempio: molte persone credono negli alieni dal momento in cui la conoscenza umana si è estesa al di fuori del nostro pianeta; ci si domanda dunque se sia possibile che esistano altre forme di vita nell'universo e quale sia la loro espressione.
Molti affermano di averli visti o addirittura che siano intervenuti nella storia umana, tuttavia prove certe ancora non ce ne sono (molte sedicenti prove sono state smentite e altre non hanno basi sufficienti ad essere prese in considerazione). In questo caso trovo ragionevole porsi in una posizione di scetticismo costruttivo, ovvero io non credo perchè non ci sono prove ma potrei rivedere la mia posizione nel momento in cui ci saranno delle evidenze inequivocabili.
Sta allo scienziato portare le prove di questa presenza come stava allo scienziato portare le prove della Terra che gira intorno al Sole poichè si mettono in discussione le precedenti certezze e si afferma qualcosa che prima non c'era in nessuna forma.

Il divino è però sempre stato presente nell'essere umano, per la sua natura non si esprime concretamente come un alieno o come una legge meccanica ma si fa evidente nella spiritualità umana e nelle leggi di natura; la spiegazione divina precede quella umana-scientifica.
Oggi siamo ad un punto in cui (per fortuna) le interpretazioni sono in parallelo e si è scoperto che gran parte degli eventi che prima erano attribuiti al divino hanno ragione fisica e meccanica; tuttavia non è solo l'assenza della persona di Dio ad essere oggetto di discussione ma anche la presenza di una perfetta armonia naturale, della spiritualità che ha caratterizzato i popoli e di tutte le altre espressioni ancora attribuite a Dio.
Per cui i credenti dovrebbero rendere conto dell'assenza della persona spirituale Dio, della mancanza di prove inequivocabili, così come gli atei, perchè la loro posizione non sia un atto di fede, dovrebbero fornire spiegazioni alternative alla presenza del "divino" che ancora caratterizza le società umane.
Le persone sane si innamorano follemente, amano ardentemente, si arrabbiano furentemente, possono provare gelosie violente, lottare per la propria realizzazione o sacrificare tutto, fino a consumarsi, per i valori in cui credono, e giungere alla battaglia. (C. Albasi)

Dave64_128

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17

Monday, May 3rd 2010, 10:40am

Tu sei parte dell'universo..

..ci sei dentro e ne fai parte.

Sei parte di questa intelligenza, sei parte di tutto questo.
Io credo che dio sia tutto questo.
Anche io ne faccio parte.

Dio sei anche tu, dio sono anche io, dio è l'universo e l'intelligenza vivente
che sta dietro a tutti i suoi fenomeni e a tutte le sue leggi.

Mi piace credere che sia così

Hrishikesha

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18

Monday, May 3rd 2010, 11:19am

Cosa ne dico?
1) tu hai detto che "La presa di posizione dell'agnostico è umile perchè si rende conto che di certezze non ce ne sono" però, senza rendertene conto tu hai imposto a tutti i lettori la certezza che non ci sono certezze e sei caduto in contraddizione: nel dire che non ci sono certezze tu hai affermato una certezza che è frutto di presunzione: le ccertezze ci sono e anche abbondanti; chi ti ha detto che non ci sono certezze?
Allora riformuliamo:
"E' certo che, all'infuori di questa frase, non esistono certezze". ;)

Comunque, da un punto di vista logico, comd dice Godel:
"In ogni formalizzazione coerente della matematica che sia sufficientemente potente da poter assiomatizzare la teoria elementare dei numeri naturali — vale a dire, sufficientemente potente da definire la struttura dei numeri naturali dotati delle operazioni di somma e prodotto — è possibile costruire una proposizione sintatticamente corretta che non può essere né dimostrata né confutata all'interno dello stesso sistema."

Quindi Dave non è caduto in contraddizione, ha solo espresso il concetto senza definire correttamente il sistema di riferimento. :)

doctor Faust

Azzeccagarbugli

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19

Monday, May 3rd 2010, 11:23am

Dio sei anche tu, dio sono anche io, dio è l'universo e l'intelligenza vivente
che sta dietro a tutti i suoi fenomeni e a tutte le sue leggi.


Anche io sono molto tentato da questa visione.

Ma poi mi dico:- Ma allora anche Berlusconi e Toto' Riina, il mostro di Firenze e il serial killer, Attila e ivan il terrribile fanno parte di dio-.
Ecco, questo mi frena un po'

Dave64_128

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20

Monday, May 3rd 2010, 11:24am

..dio sei anche tu

..è un'intelligenza primordiale cosmica
che fa esperienza della vita e che manifesta al tempo stesso in sè stessa la vita

Tu sei dio, per questo tu esisti e per questo dio esiste

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Dave64_128

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21

Monday, May 3rd 2010, 11:45am

doctor faust, io credo che..

..ci sia un equilibrio.
Perchè se fossimo tutti altruisti e onesti e in armonia con l'universo il bene non esisterebbe nemmeno più.
O comunque non sarebbe possibile individuarlo.
Senza la notte non ci sarebbe il giorno e si potrebbe continuare.

Il bianco non può risaltare sul bianco.
Una cosa che penso spesso è che le cose sono forse molto più semplici di come vengono spesso descritte e pensate dalla gente.

Berlusconi è alto un metro e questa è sempre stata la sua condanna.
E in gran parte ha forse contribuito a renderlo una persona che vuole stare in alto.


Se fosse nato alto due metri con un padre direttore di banca come aveva
probabilmente si sarebbe fatto sponsorizzare e sarebbe diventato un giocatore di basket.

Chissà che il male in generale non venga fuori dalla sofferenza, da una deviazione del bene.

Così dicono.

Gli altri animali non hanno questa possibilità.

Negli altri animali prima viene l'essenza e poi l'esistenza, come dice Osho.
Hanno già un programma implicito, non crescono mai.

Nell'uomo è esattamente l'opposto: prima viene la sua esistenza e poi egli inizia a cercare la sua essenza.
Ed è in questo che consiste la gloria e la libertà dell'uomo, ma anche la sua miseria e la sua infelicità.

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Dave64_128

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22

Monday, May 3rd 2010, 12:27pm

Hrishikesha..

..non avrei saputo esprimermi meglio.
Di sicuro è l'universo che ti manda da me affinchè il profeta1 sia ora matematicamente certo che non sono mai caduto in contraddizione

Hrishikesha

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23

Monday, May 3rd 2010, 12:35pm

..non avrei saputo esprimermi meglio.
Di sicuro è l'universo che ti manda da me affinchè il profeta1 sia ora matematicamente certo che non sono mai caduto in contraddizione

:D

Ma quanto scommettiamo che il profeta1 continuerà a dire il contrario? ;)

Dave64_128

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24

Monday, May 3rd 2010, 5:45pm

Ma, il profeta1..

..è una persona che mi incuriosisce.

Sono un po' amareggiato perchè tempo fa gli chiesi di darmi la sua opinione riguardo alla mia situazione.

E lui non mi ha mai risposto.

Profeta1, ti voglio bene, ma potresti anche rispondermi quando ti faccio una domanda.
Perchè intervieni su discussioni come questa e non per aiutare e condividere la tua conoscenza con il prossimo ?

E comunque hai visto ? Non sono caduto in contraddizione : )

doctor Faust

Azzeccagarbugli

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25

Monday, May 3rd 2010, 6:40pm

..ci sia un equilibrio.
Perchè se fossimo tutti altruisti e onesti e in armonia con l'universo il bene non esisterebbe nemmeno più.
O comunque non sarebbe possibile individuarlo.
Senza la notte non ci sarebbe il giorno e si potrebbe continuare.


A ecco...cosi dio sarebbe anche male per poter poi dimostrare che e' bene. Mi pare giusto. Altrimenti come lo passerebbe il tempo? Sarebbe una noia terribile.

Negli altri animali prima viene l'essenza e poi l'esistenza, come dice Osho.
Hanno già un programma implicito, non crescono mai.


Non e' che sia molto d'accordo con Coso.
La mia Dolly, quando l'ho presa al canile, era un essere spaventato e aggressivo.
Ha trovato accoglienza, amore e affetto e e' diventato un cane che tutti mi invidiavano, per la sua capacita' associativa, la sua pazienza, la sua dedizione, la sua memoria, il suo essere raziocinante e oppurtuno.

Ci sono molte persone che anche dopo anni e anni di scuole, addestramento, psicoterapia, cure ed affetto in tutte le salse, restano i pezzi di sterco che erano.

Ma forse anche questo e' volere di dio.

ilprofeta1

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26

Monday, May 3rd 2010, 10:24pm

..è una persona che mi incuriosisce.

Sono un po' amareggiato perchè tempo fa gli chiesi di darmi la sua opinione riguardo alla mia situazione.

E lui non mi ha mai risposto.

Profeta1, ti voglio bene, ma potresti anche rispondermi quando ti faccio una domanda.
Perchè intervieni su discussioni come questa e non per aiutare e condividere la tua conoscenza con il prossimo ?

E comunque hai visto ? Non sono caduto in contraddizione : )

DAVE, chi può conoscere Dio meglio di me dal momento che io sono il suo portavoce unico nel mondo intero? dimmelo.
Dio è perfetto per il motivo che tutto è se stesso quindi conosce tutto. Se il male fosse cosa diversa da Dio, non potrebbe essere perfetto per il motivo che non solo non avrebbe conoscenza del male, ma anche perchè il male potrebbe scombussolargli il suo disegno: capisci? invece è accaduto che Dio si è diviso in 2 parti, il bene e il male perciò tutto il male che è nel mondo è sempre la sua espressione: ecco perchè è perfetto.
DAVE, le contraddizioni che ti ho evidenziato ci sono sempre, tu non le hai smentite, hai creduto di smentirle.
Tu mi chiedi perchè intervengo e non per avvalorare le vostre opinioni, la risposta è molto semplice ed è questa. Qualsiasi cosa voi diciate fra di voi, e mi riferisco a tutti gli utenti, è sempre il confronto fra le vostre opinioni, perchè voi tutti siete sul medesimo piano, infatti esprimete il falso che per voi è il vero, ma quando intervengo io portando la conoscenza assoluta, che Dio mi ha dato, le vostre opinioni diventano suggerimenti del male e sono ingannevoli ma che si confrontano con la verità assoluta che li evidenzia falsi.
DAVE, non dimenticare che tutto ciò che dite proviene dal male, io ho ricevuto la verità assoluta dal bene per cui conosco il rovescio di tutto ciò che viene detto: ecco perchè intervengo. ilprofeta1

Dave64_128

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27

Monday, May 3rd 2010, 11:59pm

Allora profeta1..

..quando aprivo il thread parlando dell'agnostico e dicendo che la sua presa di posizione è umile perchè si rende conto che di certezze non ce ne possono essere mi riferivo a certezze che riguardano dio.

Infatti a nessun essere umano è dato di sapere in che modo siamo arrivati ad esistere, o in che modo è arrivato ad esistere tutto quello che è intorno a noi.

Di certezze riguardo a quale sia l'intelligenza, cosciente o meno, di cui noi siamo parte o dalla quale siamo stati emanati, di certezze riguardo a come questa intelligenza funzioni o di certezze riguardo a come questa intelligenza si presenti in tutte le sue forme, riguardo a questi concetti di certezze non ce ne possono proprio essere, credo.
Anche perchè in questo momento la nostra coscienza di esseri umani è senz'altro troppo limitata per vederne l'insieme.
E forse lo è addirittura per capirne lo scopo.
Per capire addirittura se uno scopo ultimo ci sia a muovere tutte queste forze.

Questo per rispondere alla tua prima critica.

Tenevo quindi fuori il discorso della mia certezza di esistere che, come dicevo, non sono disposto a mettere in discussione.
Tu mi chiedi come faccio ad essere certo di esistere quando citavi la mia frase in cui dicevo che "noi come spettro di coscienza esistiamo punto e basta".
Bè, nessuno mi ha detto che esisto.
Esistendo a un certo punto ne ho preso atto.


Nessuno mi ha detto che siamo stati generati da dio, ma se l'universo ha dato forma ad esseri viventi come noi siamo, che si sia trattato di un processo volontario o meno, mosso da una forza cosciente oppure no, di qualunque natura sia stato questo processo, si tratta di una constatazione a posteriori evidente e logica e assolutamente impossibile da confutare che parte di questo universo ha preso la nostra forma e ha manifestato parte della propria vita in noi.
Questo sempre a patto che noi si esista.
Se finiamo però con il relativizzare ogni cosa non riusciremo a discutere più di niente.


Non mettendo in discussione che esisto non posso nemmeno mettere in discussione dio.


Questo non significa che dio non possa essere messo in discussione.
Se tu mi vieni a parlare di un Dio umanizzato che se ne sta nella stratosfera su una nuvola a forma di poltrona e che da lassù ci vede e conosce tutti, e
che ha una forma limitata come la nostra, ma è comunque infinito, non si sa bene come, ecco, in un Dio come questo io non potrò mai credere.
Anzi, potrei credere più nella mia esistenza che in quella di Dio se tu per Dio intendi un Dio del genere.
Sarebbe un insulto alla mia intelligenza credere ad un Dio come quello.
Infatti non ci credo.
Se evitiamo di relativizzare almeno la nostra esistenza possiamo allora andare oltre e parlare anche del resto.
Questo sempre secondo il mio punto di vista.
Riguardo al terzo punto è abbastanza evidente che l'universo si è espresso anche attraverso di noi

Quarto punto: se la sofferenza non è mia allora lasciami almeno la gioia. Quella la condivido volentieri anche con te.

Spero che dopo aver argomentato le mie idee anche un ateo possa condividerne con me una parte.

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ilprofeta1

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28

Tuesday, May 4th 2010, 12:53am

..quando aprivo il thread parlando dell'agnostico e dicendo che la sua presa di posizione è umile perchè si rende conto che di certezze non ce ne possono essere mi riferivo a certezze che riguardano dio.

Infatti a nessun essere umano è dato di sapere in che modo siamo arrivati ad esistere, o in che modo è arrivato ad esistere tutto quello che è intorno a noi.

Di certezze riguardo a quale sia l'intelligenza, cosciente o meno, di cui noi siamo parte o dalla quale siamo stati emanati, di certezze riguardo a come questa intelligenza funzioni o di certezze riguardo a come questa intelligenza si presenti in tutte le sue forme, riguardo a questi concetti di certezze non ce ne possono proprio essere, credo.
Anche perchè in questo momento la nostra coscienza di esseri umani è senz'altro troppo limitata per vederne l'insieme.
E forse lo è addirittura per capirne lo scopo.
Per capire addirittura se uno scopo ultimo ci sia a muovere tutte queste forze.

Questo per rispondere alla tua prima critica.

Tenevo quindi fuori il discorso della mia certezza di esistere che, come dicevo, non sono disposto a mettere in discussione.
Tu mi chiedi come faccio ad essere certo di esistere quando citavi la mia frase in cui dicevo che "noi come spettro di coscienza esistiamo punto e basta".
Bè, nessuno mi ha detto che esisto.
Esistendo a un certo punto ne ho preso atto.


Nessuno mi ha detto che siamo stati generati da dio, ma se l'universo ha dato forma ad esseri viventi come noi siamo, che si sia trattato di un processo volontario o meno, mosso da una forza cosciente oppure no, di qualunque natura sia stato questo processo, si tratta di una constatazione a posteriori evidente e logica e assolutamente impossibile da confutare che parte di questo universo ha preso la nostra forma e ha manifestato parte della propria vita in noi.
Questo sempre a patto che noi si esista.
Se finiamo però con il relativizzare ogni cosa non riusciremo a discutere più di niente.


Non mettendo in discussione che esisto non posso nemmeno mettere in discussione dio.


Questo non significa che dio non possa essere messo in discussione.
Se tu mi vieni a parlare di un Dio umanizzato che se ne sta nella stratosfera su una nuvola a forma di poltrona e che da lassù ci vede e conosce tutti, e
che ha una forma limitata come la nostra, ma è comunque infinito, non si sa bene come, ecco, in un Dio come questo io non potrò mai credere.
Anzi, potrei credere più nella mia esistenza che in quella di Dio se tu per Dio intendi un Dio del genere.
Sarebbe un insulto alla mia intelligenza credere ad un Dio come quello.
Infatti non ci credo.
Se evitiamo di relativizzare almeno la nostra esistenza possiamo allora andare oltre e parlare anche del resto.
Questo sempre secondo il mio punto di vista.
Riguardo al terzo punto è abbastanza evidente che l'universo si è espresso anche attraverso di noi

Quarto punto: se la sofferenza non è mia allora lasciami almeno la gioia. Quella la condivido volentieri anche con te.

Spero che dopo aver argomentato le mie idee anche un ateo possa condividerne con me una parte.

DAVE, hai fatto affermazioni di certezze sbagliate:
1) tutto è relativo, tranne la verità assoluta che Dio ha rivelato in questi anni quindi di cose da dire anche relativizzando tutto ce ne sono diverse: come vedi hai fatto un'altra affermazione sbagliata
2)Tu hai detto "a nessun essere umano è dato di sapere" errore DAVE, perchè io da quando sono entrato nel forum ho sempre detto di essere il portavoce di Dio e di aver ricevuto la conoscenza assoluta per cui IO SO'
3) non è vero che la coscienza è limitata perchè io conosco: altra affermazione sbagliata DAVE
4) tu hai detto che esisti perchè ne hai preso atto, ebbene se tu fossi il frutto di un appropriazione indebita causata dall'egoismo, crederesti ugualmente di essere te stesso però non lo saresti ed esisteresti fintanto che esiste l'egoismo, ma una volta cessato l'egoismo, tu non solo non esisteresti più, ma non saresti mai esistito: come fai a dire di esistere se ti ho dimostrato il contrario?
5) DAVE, ti ripeto: non è l'uomo che nega l'esistenza di Dio, ma è Dio che nega la legittimità dell'uomo.
6) io non parlo di un falso Dio, ma di quello unico e vero per diretta conoscenza.
7) DAVE, la sofferenza è tua per egoismo, come la gioia, come l'intelligenza, come il pensiero, come il corpo, come la vita ecc. perciò niente appartiene a noi perchè tutto appartiene a Dio, DAVE altro errore. ilprofeta1

Dave64_128

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29

Tuesday, May 4th 2010, 1:39am

Allora descrivimi tu dio e dimmi quale è la verità di cui..

..dici di essere il portavoce.

Dio si presenta come un uomo con la barba dalle sembianze umane ?

E se no come lo descriveresti ?

Sei in grado di descriverlo ?

Tra cinque miliardi di anni il sole inghiottirà o no il pianeta Terra insieme all'intera galassia ?

Esiste la nostra anima ?

E se esiste andrà da qualche parte ?

O le persone buone e misericordiose continueranno a vivere con il proprio corpo come dicono i testimoni di Geova ?

E in quel caso allora ci sarà o non ci sarà il pic nic eterno dei ringo boys e del leone amico che tiene a bada i nostri figli mentre noi ce ne andiamo in giro in giacca e cravatta a raccogliere le margheritine tenendoci per mano ?

limbo

Utente Fedele

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30

Tuesday, May 4th 2010, 10:58am

..ci sei dentro e ne fai parte.

Sei parte di questa intelligenza, sei parte di tutto questo.
Io credo che dio sia tutto questo.
Anche io ne faccio parte.

Dio sei anche tu, dio sono anche io, dio è l'universo e l'intelligenza vivente
che sta dietro a tutti i suoi fenomeni e a tutte le sue leggi.

Mi piace credere che sia così


Ti piace crederlo, ma non significa che sia effettivamente così. Tu chiami tutto questo, questo grande tutto di cui facciamo parte, "intelligenza". Ma è una tua interpretazione -di tipo panteistico, è un qualcosa in cui in qualche modo credi. E le interpretazioni vanno dimostrate, spetta al credente l'onere della prova, non all'ateo. Sempre che si voglia mettere al centro di un dibattito dialettico e razionale la questione religiosa, altrimenti ci si può limitare a definire la propria credenza come un "sentire" irrazionale, un atto di fede che può essere descritto con parole ma il cui fondamento resta indimostrabile a livello di cervello. Il cuore, non il cervello: su questo dovrebbe fondarsi ogni religione. Ma purtroppo anche l'attuale Papa pretende di far coincidere logos e theos, cosa impossibile anche ad un grande filosofo come Benedett XVI.

Io che da non credente non ho nulla da dimostrare mi limito ad osservare questo mondo, questo universo, a ricavarne certo delle ricorrenze, delle strutture descrivibili con leggi matematica, ma leggi che sono il nostro linguaggio con cui lo descriviamo e non certo lo specchio di un'intelligenza del tutto. E' materia ed energia, non certo intelligenza, l'universo.