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Dave64_128

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226

Monday, May 10th 2010, 12:39am

Se stai parlando con me..

..io infatti sono sempre stato del parere che dio sia l'universo e che noi esseri umani proprio per il fatto che ne siamo una parte siamo al tempo stesso anche parte di dio.
Sono d'accordo con te sul fatto che sia ovvia come constatazione, ma a quanto pare per alcuni non è così ovvia.
A differenza di qualcun altro io non mi pongo nemmeno il problema di come l'universo sia arrivato ad esistere, vedo che esiste e ne prendo semplicemente atto, così come non metto in discussione di esistere.

Non ho mai pensato di mettere in discussione la mia esistenza per il fatto che mi manca la visione d'insieme.
Non ho bisogno di sapere qualcosa che è troppo grande per essere compresa, vedo quella piccola parte che posso vedere e questo mi è sufficiente per non metterne in discussione l'esistenza.

E' l'essere umano che tende ad avere la presunzione di poter capire i misteri della vita che non potrà mai capire.
Come dicevo nell'apertura del thread se io esisto anche la forza attraverso la quale sono arrivato ad esistere non può che esitere.

Quella forza è l'universo, quella forza è dio, di quella forza io sono parte, e non metto in discussione dio per non mettere in discussione me stesso.

227

Monday, May 10th 2010, 12:39am

Embè?
Quello che dici è di un'ovvietà quasi triviale ma... cosa ti fa pensare che ci sia per forza di cose un Entissimo che si chiama Dio?
E se ci fosse l'Universo ( o l'Essere) e basta, e le leggi fisiche e basta, e il caso governasse tutto e la vita avesse avuto origine dalla cieca e ottusa Broda Primordiale (Livio non mi ammazzare :D ) a te cosa ti cambia?
Questo è il punto.
Cosa ti cambia?

Ti rispondo anch'io Hiba...

Saperlo permetterebbe innanzitutto di vivere più in sintonia con questo creatore, senza vederlo più come un'antagonista od un protettore e senza aspettarsi premi o punizioni. Inoltre soddisferebbe il nostro atavico (e per me non casuale) bisogno di risposte, anche quando queste non paiono avere un'utilità apparente od immediata. In definitiva troverei più rassicurante sapere che tutto questo e' un progetto ordinato, piuttosto che il frutto di mera casualità.

Dave64_128

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228

Monday, May 10th 2010, 12:42am

L'uomo ha la incredibile..

..capacità di rovinarsi l'esistenza con domande idiote, le cose che vediamo sono così evidenti che non andrebbero nemmeno messe in discussione.


L'ovvio è così ovvio che non andrebbe nemmeno interpretato, indipendentemente dai nomi che vogliamo usare

229

Monday, May 10th 2010, 12:49am

Che si faccia parte dell'Universo e' una tautologia, dal momento stesso che esistiamo. Le domande coinvolgono la creazione: chi, come e quando. Queste non sono tanto ovvie.

Dave64_128

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230

Monday, May 10th 2010, 1:10am

Per credere nella nostra esistenza..

..ci basta prendere atto che stiamo esistendo, per credere in dio, cioè nell'universo, ci basta prendere atto che l'universo esiste.
Mettere in discussione l'universo perchè non sappiamo come è arrivato ad esistere o il perchè esiste, è come mettere in discussione la nostra esistenza perchè non sappiamo come siamo arrivati ad esistere e perchè esistiamo, e non mi stancherò mai di ripeterlo.

Sono domande che non servono a niente di niente, e che non sono fondamentali per credere a quel che esiste e che non mettono in discussione nemmeno un po' la realtà evidente e incontrovertibile che tutto quel che esiste esiste.

Questo ci rende liberi di credere a dio senza farci domande inutili, quello che esiste c'è e si vede, il come e il perchè sono domande che non mettono in discussione proprio niente, e non ci riguardano nemmeno.

Dave64_128

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231

Monday, May 10th 2010, 1:24am

Noi siamo il fine..

..qualunque sia stato il nostro mezzo il fine di quel mezzo eravamo noi.
Guardare indietro non ci serve a niente e non mette in discussione il fine, noi, dio o l'universo.


Non mette in discussione la realtà della nostra esistenza

Licurgo

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232

Monday, May 10th 2010, 1:36am

Quoted

Da cosa?

Dal peccato che ha creato, sia come condotta che come categoria?

Se non avesse cresato il peccato non servirebbe alcuna salvezza.

E l'uomo non potrebbe peccare, malgrado ogni libero arbitrio, nè se il peccato non esistesse, nè se (in alternativa) l'uomo fosse stato progettato per non peccare. Possibile, no, per chi poteva tutto?

Perchè l'uomo risulta "progettato" per tante cose e NON per tante altre (ognuno di noi) e poi siamo tutti abilitati al peccato, e quindi posti in grado di invocare una salvezza? Anzi: quella dovremmo invocarla addirittura, in principio e comuqnue, per un peccato non nostro! :alien:


Dall'allontanamento volontario che l'uomo ha attuato, questo è il peccato, e per tornare allo stato di grazia precedente, sia ben chiaro non lo dico io, ma la dottrina cristiana. Non che sia facile e scontato trovare risposte adeguate a questi annosi problemi, sono troppo grandi perchè riguardano i destini ultimi cui nessuno sa dare risposte certe, esistono solo delle proposte. Quanto siamo o non siamo peccatori non spetta a noi dirlo evidentemente, abbiamo una traccia a disposizione da seguire se si vuole puntare alla salvezza, che altro non è che ritornare a quello stato di grazia che dicevo prima.
totus tuus

viaggio all'inferno e ritorno.
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Licurgo

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233

Monday, May 10th 2010, 3:35am

Embè?
Quello che dici è di un'ovvietà quasi triviale ma... cosa ti fa pensare che ci sia per forza di cose un Entissimo che si chiama Dio?
E se ci fosse l'Universo ( o l'Essere) e basta, e le leggi fisiche e basta, e il caso governasse tutto e la vita avesse avuto origine dalla cieca e ottusa Broda Primordiale (Livio non mi ammazzare :D ) a te cosa ti cambia?
Questo è il punto.
Cosa ti cambia?



Al singolo forse cambia poco, all'umanità in movimento tantissimo, dato che uno dei pilastri che sorregge la vita di milioni, probabilmente miliardi di individui è rappresentato dalla speranza in un Dio benevolo. Ho detto speranza non certezza naturalmente, eppure è sufficiente perchè dia la forza di "andare avanti" letteralmente.
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Dave64_128

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Monday, May 10th 2010, 1:12pm

La "cieca e ottusa broda primordiale"..

..è a mio avviso un'espressione infelice oltre che non vera.
Se noi ne facciamo parte quella broda non può che essere abbastanza intelligente da averci, oltre che formato, anche trasmesso la propria vita

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Monday, May 10th 2010, 1:36pm

Se noi ne facciamo parte quella broda non può che essere abbastanza intelligente da averci, oltre che formato, anche trasmesso la propria vita


Io chiedo scusa perchè onestamente sto perdendo il senso di questa conversazione, che mi sembrava invece interessante e sensata...

Dave... mi riconnetto al titolo (nulla di più).
L'Ateo vede la stessa broda e perende in esame la possibilità che sia tutto un caso, senza senso e senza finalismi particolari.
E' una possibilità, che sembrerebbe trovare anche conferma in tanti cucchiai della broda, se assaggiati senza pregiudizi.

Onestissimamente : che gli elementi chimici siano a fondamento della parte di cosmo che la Scienza oggi conosce... a me (per esempio) non permette di fare un salto in alto e vedere d'amblè Dio.....(e in questo sono l'ateo che si spiega, e che vede rifiutate le proprie spiegazioni in nome di quello che OGGETTIVAMENTE è solo un pre-giudizio, per cui sarebbe il non ateo, per me, quello che non si spiega, perchè ragiona fino alla puntata della telenovela che non rovina il proprio sogno).

Perchè a te, invece, sì ?

(in questo l'ateo accetta il caso, e non si pone il problema di cosa mette in discussione quando guarda la realtà. Tu affermi il contrario: l'ateo metterebbe in discussione Dio per non mettere in discussione sè stesso. Vorrei farti notare che , dal punto di vista dell'Ateo, potrebbe essere chi si affida al determinismo divino che rifiuta radicalmente di mettere in discussione sè stesso, barricandosi appunto dietro il determinismo divino).
La cultura è quel che resta........quando hai dimenticato TUTTO! (non è mia, ma non mi ricordo chi l'abbia detta. Cambia qualcosa? :roftl: )

Dave64_128

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Monday, May 10th 2010, 2:31pm

Infatti io non ce l'ho con gli atei..

lea, la scienza e la nostra ricerca personale indagano nella stessa direzione

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Licurgo

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237

Monday, May 10th 2010, 9:54pm

Tutte queste sono considerazioni interessanti, che poggiano su un pensiero scientifico-filosofico, che possiede però tanti limiti imposti. Non porta a molto, è una questione troppo legata al "sentire personale". Mentre invece sono pronto a dare a Gesù una chance per Dio, qualcuno che si è definito tale ed è stato creduto. Mi rendo conto che è meno stuzzicante rispetto a una diatriba basata sulle sensazioni.
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Xander

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Monday, May 10th 2010, 9:58pm

Chiedo scusa se non ho letto tutte le 16 pagine ma sono un po' troppe, magari lo farò più con calma.
Vorrei solo dire una cosa:
se la nostra esistenza ci da la certezza dell'esistenza di un qualcosa di "divino" (perchè qualcosa dovrebbe, o deve, averci creato)
questo ci da anche la certezza di un qualcosa di "maggiormente divino" che abbia creato il "divino", creando quindi un ciclo infinito di "divini"?
Se così fosse, noi saremmo l'infinitamente piccolo, l'ultimo anello della catena e direi anche il più insignificante non potento a nostra volta creare la vita (per ora).

Dunque, perchè metterci il problema? Se un "divino" avrà interesse nel farsi conoscere lo farà di persona suppongo, ma sarà impegnato ad adorare il "divino" sopra di lui o a porsi dei dubbi proprio come noi temo...


P.S. appoggio ciò che dice Licurgo, da ateo mi sento molto vicino a ciò che disse Gesù... sempre che sia stato lui a dirlo... e togliendo la parte in cui da vita a una Chiesa che stermina civiltà.

ilprofeta1

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239

Monday, May 10th 2010, 10:41pm

DAVE, volevi fare il profeta come me e l'hai fatto: il risulatato? tutti siete al medesimo punto di partenza, e sai perchè? perchè tu come tutti hai detto la tua verità e niente di più.
DAVE per essere veri profeti bisogna avere la conoscenza della verità assoluta, quella che solo io conosco. DAVE, oltre Adamo ed Eva tu non puoi andare. ilprofeta1

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240

Monday, May 10th 2010, 11:47pm

lea, la scienza e la nostra ricerca personale indagano nella stessa direzione


Totalmente d'accordo.
Con una differenza sostanziale di metodo, però!

La differenza è superfluo spiegarla perchè la sanno tutti, ma mi meraviglia parecchio che si sottovalutino i Rischi della "ricerca personale", che riassumerei così : quando "io sento" diventa il legislatore di noi stessi e della nostra ricerca, ...produrre un codice fatto di soli sogni è più o meno la regola!

Credo di averlo già ricordato una volta su questo forum, di come rimasi sconcertata da una puntata del Costanzo Show.
Il tema , che mi sembrava bellissimo, era (più o meno) ..."i nostri incontri con le Fate".

Escluso che parlasse di incontri con "fate alla romana = prostitute".... il tema mi sembrava eccellente, e, avessi dovuto tradurlo a parole mie, l'avrei tradotto così "i nostri incontri con le Promesse e i Sogni e le Aspettative più Dolci".

Incredibile ma vero (credo ne sia rimasto frastornato lo stesso Costanzo)................. all'apertura della discussione emerse un popolo intero (inimmaginabile, giuro!) che dal pubblico faceva ressa per narrare di.... reali incontri con le fate del bosco (sì sì sì, proprio quelle delle favole di quando tutti avevamo cinque anni!)..... manco elaborate e metaforizzate le avevano : avevano chi trenta, chi cinquanta, chi settant'anni.... e di "notevole" avevano d'aver incontrato le fate del bosco (qualcuno pure gli gnomi)!!!!!!!

Era gente che certamente aveva cercato (e secondo me ancora cerca)... ma i risultati del SOLO "io sento-io voglio-io voglio sentire".... anche questi sono ! ;(
La cultura è quel che resta........quando hai dimenticato TUTTO! (non è mia, ma non mi ricordo chi l'abbia detta. Cambia qualcosa? :roftl: )