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ilprofeta1

Amico Inseparabile

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211

Sunday, May 9th 2010, 3:56pm

..questo viaggio come esseri umani in questa vita che in fondo non ci appartiene, tutta questa fatica a che cosa serve ?

Non a renderci più completi ? Ad essere degni di ricongiungerci al resto di dio ?
Ci reincarneremo ? Qual è lo scopo ? Qual è il disegno ?

Perchè tutto è virtuale ? Se siamo parte di dio con false credenze, non siamo pur sempre veri ?
E le nostre sofferenze non sono comunque vere ? Anche se parte di queste sofferenze può essere causata da credenze che non lo sono ?

DAVE; ma quale fatica? quale viaggio se tutto è Dio?
A rendere più completi chi? l'uomo è Dio e non l'uomo.
Non c'è nessuna ricongiunzione tra uomini e Dio, la ricongiunzione avviene solo fra male e bene che sono 2 parti di Dio cioè la divisione di Dio e con la ricongiunzione ritorna l'intero.
Le sofferenze degli uomini esistono solo per gli uomini mentre per Dio non sono mai esistite: ma io forse parlo arabo?

212

Sunday, May 9th 2010, 3:59pm

Profeta, ti rispondo anch'io se permetti.

Se fossi nella situazione da te descritta sarei capace di darti una manrovescio nei denti. Infatti penserei che non hai nessun rispetto per la sofferenza di entrambi.

ilprofeta1

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213

Sunday, May 9th 2010, 4:18pm

Io ero credente. Pregavo, anche se avevo smesso di andare in chjiesa a 14 anni e tante cose del cattolicesimo non le condividevo.
Mi sono interessata anche di altre religioni, di misticismo ed esoterismo.
Ho amato profondamente tutto questo.
A 29 anni sono diventata atea.
Non mi sento nè disinteressata, nè fondamentalista, nè una che non si mette in discussione.
Ecco, questa cosa allora come me la spieghi? :assi:
Un'atea come me come la definisci?
HIBA, la risposta è molto semplice, ma solo io te la posso dare.
Essere atei, essere credenti, essere agnostici ecc. è la stessa medesima identica cosa perchè sono tutte posizioni false dettate dalla presunzione e dall'inganno, perciò mettersi in discussione vuol dire solo confrontare il tuo falso con quello degli altri e nessuno ha possibilità di emergere sugli altri. ilprofeta1

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214

Sunday, May 9th 2010, 4:23pm

Profeta, ti rispondo anch'io se permetti.

Se fossi nella situazione da te descritta sarei capace di darti una manrovescio nei denti. Infatti penserei che non hai nessun rispetto per la sofferenza di entrambi.

CHOUPETTE, quindi con la tua risposta tu vorresti la sofferenza reale per forza, anche se è virtuale: brava! complimenti per la malvagità dimostrata. ilprofeta1

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215

Sunday, May 9th 2010, 4:37pm

Adesso che me lo hai spiegato è ancora più difficile fidarsi di quello che indichi tu, perchè è l'unico dei tre di cui tu stesso hai dovuto ammettere che potrebbe essere un bugiardo.
LEA, perchè dimentichi che anche gli altri 2 possono essere bugiardi? solo il terzo, anche se potrebbe essere un bugiardo, è il solo che ha la possibilità di dire la verità ,cosa questa imposssibile agli altri 2 : lo capisci?

Quello che mi smonta nei confronti di qualunque "rivelazione" è che trovo completamente assurda l'idea di un dio (che in ogni religione è visto come artefice e giudice di tutto), il quale gioca a nascondino con le proprie creature e, al massimo, bisbiglia qualcosa di nebuloso all'orecchio di pochissimi che poi avranno l'ingrato (ma ottimamente gratificato) compito di fondare sette e caste per diffondere "il messaggio salvifico".

In linea di principio, così, con un semplice colpo d'occhio, ma solo a me sembra assurdo tutto questo?
Perchè a me, davvero, la prima cosa che mi scricchiola è l'idea di un dio che gioca nascondino.
LEA, ma quale nascondino!?!?!?! ma dove l'hai tirata fuori questa falsità?
Dio ha trasformato se stesso in uomo e donna, agisce e si esprime come uomo e come donna fino al momento in cui (il giorno stabilito) ritorna tutto a se stesso.
Da quel lontano momento, come uomo e come donna, ha espresso la perte cattiva di se stesso cioè il male ma che poi cesserà ed inizierà l'espressione della parte buona di se stesso: dov'è il nascondino? ilprofeta1

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216

Sunday, May 9th 2010, 4:54pm

E comunque, profeta, non hai ancora detto niente.
Non sei ancora riuscito a dirmi che idea hai tu di dio, non mi rispondi quando ti chiedo quali sono le rivelazioni di cui nemmeno gli scienziati sarebbero a conoscenza, ripeti sempre che abbiamo tutti dei limiti e non affronti mai gli argomenti.
No, DAVE, non ripeto che abbiamo dei limiti, ripeto che le cose che chiedi io le ho già scritte: ma perchè non leggi?

Non scendi mai nei dettagli, anche io ce la farei, non solo lea, a dire quello che dici tu.
Sarei anche più simpatico probabilmente, potrei diventare "ilprofeta1 e trino", chissà, magari riuscirei a darti del filo da torcere.
Dici che lea ed io stiamo peccando di ubris ?
DAVE, e vero che ce la faresti a dire quello che dico io infatti ti rammento che è verità assoluta per cui: bella forza!
Guarda che a me nessuno dà del filo da torcere per il motivo che io non devo convincere nessuno, faccio un esempio
Io dico che la fede è presunzione, voi volete ascoltare chi dice che la fede è legittima? fate pure, non è a me che dovete rendere conto. Io dico che la sofferenza nostra è virtuale come tutto il mondo degli uomini e voi volete credere a chi dice che invece è realtà? fate pure a me non fa ne caldo ne freddo perchè so benissimo queello che dico.

Se a me fosse stata infusa la conoscenza ininterrottamente per più di sei anni, passerei le giornate a condividere quello che conosco e sarei ben felice di scendere nei dettagli, sembra invece che l'unica cosa che sai fare tu sia quella di dare dei miscredenti e dei deficienti a tutti.
DAVE, passeresti le giornate a dire delle cose diverse da quelle che tutti conoscono, ma tutti resterebbero aggrappati alle proprie conoscenze perchè ingannati dal Demonio, esattamente come fate tutti con me, ne più ne meno.

Mi piacerebbe davvero conoscere quali sono le vere ragioni che ti spingono ad interpretare questo scomodo ruolo
DAVE, ma quale interpretazione! io riferisco delle cose che ho avuto da riferire, chi ascolta, riflettew e comprende, ne trarrà giovamento positivo, chi nega non riflette e non comprende ne trarrà giovamento negativo, io non c'entro per niente perchè sono solo colui che riferisce. ilprofeta1

Licurgo

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217

Sunday, May 9th 2010, 10:38pm

Non ci sono tante alternative, o Dio si mostra in tutta la sua potenza o si nasconde nella caligine, come dice la Bibbia. La prima ipotesi non permette il moto della fede, e le ragioni sono più che evidenti, perchè la prospettiva fa cessare la ricerca, non vi è più alcuna necessità di pregare e sperare, solo da inginocchiarsi e osservare la propria miseria dinnanzi a cotanto spettacolo (non so quale persona degna di rispetto e stima si augurerebbe tanto). Ma quando Dio è nascosto, come la radice giudaico-cristiana afferma, e allo stesso tempo, lascia degli indizi abbastanza validi per credere (indizi non prove, altrimenti torna l'ipotesi iniziale) ill libero arbitrio è salvaguardato, e allora la fede ha motivo di esistere.


Sei stato chiarissimo, ma proprio per questo vedo bene la inconciliabilità delle nostre rispettive posture su questo argomento.

Intanto, come già detto, non vedo nesso tra libero arbitrio da un lato e fede dall'altro.
Io vedo il libero arbitrio come scelta (semplifichiamo, ok?) tra "bene" e "male" nella piena consapevolezza dei portati del bene e dei portati del male (portati anzituttto UMANI). Non riesco a chiamare libero arbitrio l'uniformarsi alle insegne del bene solo perchè mi affido a qualcuno che mi dice "che è meglio così" rendendosi persuasivo con l'adombrare fumosi terrori circa le funeste conseguenze eterne dell'opzione opposta.

In secondo luogo, e a riprova, è proprio stando alla tradizione biblica che si ricava la prima prova del non rapporto tra fede e libero arbitrio : i primi dannati sarebbero proprio coloro (i demoni) che a dio non potevano "non credere" poichè ne erano al cospetto, ma sono semplicemente coloro che lo hanno sfidato (per sfidare bisogna avere, e non solo supporre, l'esistenza di un avversario). Stesso dicasi per Adamo ed Eva.

In terzo luogo (ma quest'ordine non rispetta affatto l'importanza che assegno a queste osservazioni), tanto la fede , quanto il libero arbitrio, quanto il dio che si nasconde.... tutti in blocco (e qui è il problema) non mi evocano minimamente la visione di un dio benevolo che punta all'armonia, quanto piuttosto mi evocano la visione di un sadico annoiato che ha imbandito un gioco mostruosamente crudele, che in termini umani si direbeb svolto "per la sola verifica del proprio delirio di potenza".
Volendo fare un parallelo la vedrei così : fai conto che Tizio (=dio) voglia organizzare una bella festa all'insegna dell'armonia per un certo numero di bambini (=uomini).
Se è vero che vuole organizzare 'sta festa all'insegna dell'Armonia e per il suo trionfo, sapendo che ha a che fare con bambini (quali sempre saranno gli uomini in rapporto a dio)...cosa sarebbe logico che facesse?
Che si presentasse a quei bambini, che gli spiegasse e DESSE L'ESEMPIO dell'armonia di relazione, che restasse (anche non visto) a vigilare per prontamente ovviare e correggere distorsioni ed ingiustizie......................o che restasse nascosto lasciando solo un maggiordomo che ai bambini che entrano dica solo "cavatevela voi, il padrone di casa ha detto che dovete realizzare l'armonia sennò so' guai, e l'armonia trovatevela da soli" per poi restare ad aspettare il bambino che "sbaglia" per taglirgli la manina appena sarà finita la festa, fermo restando che lo ha lasciato "libero" di spappolare la milza ad un altro bambino perchè.... i bambini erano 50 e il padrone di casa aveva lasciato solo 10 merendine, tanto per favorire l'armonia?

:rolleyes:



Sui motivi, le modalità, i perchè, c'è poco da dire, l'uomo resta libero di comportarsi come crede. Libero arbitrio è prima di tutto scegliere senza costrizioni, nel bene nel male. E' questo che permette la grandezza o la miseria dell'uomo, unico essere pensante che può decidere anche di voltare le spalle al Dio che l'ha creato. Questa chiaramente è l'ipotesi cristiana, di un Dio che si offre e non abbaglia, una risposta filosofica può essere quella di Simon Weil, che reagiva, in nome della ragione, alla protesta dell'uomo per la non evidenza di Dio. "Dio non poteva creare che nascondendosi, altrimenti non avrebbe potuto esistere che Dio solo. Forse, egli ha lasciato intravvedere di sè solo quanto basta perchè dalla fede in lui l'uomo sia spinto a occuparsi dell'uomo. Perchè non sia abbagliato dal cielo al punto di disinteressarsi della terra". E' filosofia certo, ma solo questa prospettiva garantisce all'uomo di non essere schiavo, diventa un incontro autentico perchè basato sulla fiducia.
Tutto il discorso sulla ricerca dell'armonia non appartiene certo al Dio cristiano, è la salvezza che offre non l'armonia, che rimane un concetto filosofico, orientaleggiante. Che si sia presentato è accaduto, che abbia spiegato come correggere ingiustizie e distorsioni l'ha fatto, su una cosa sono d'accordo però, non ha dato l'esempio, bensì ha dato se stesso fino alla fine. Il Dio che lava i piedi ai suoi discepoli è nettamente contrario al sadico in delirio di onnipotenza.
totus tuus

viaggio all'inferno e ritorno.
una testimonianza di conversione.

http://www.santissimo.it/libri/GLORIA%20…o%20Patrizi.pdf

Xander

Fenice

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Sunday, May 9th 2010, 10:55pm

Dicesi: sofismi.
Stando a quanto ho letto allora dovrei credere anche a babbo natale, al topino dei denti, a biancaneve e a tom e jerry. Che senso ha credere in qualcosa solo perchè qualcuno ha detto che esiste senza che mai ho verificato di persona la veridicità di quanto detto?
La Bibbia, Gesù, i miracoli ecc ecc sono prove delle prova. La vera prova è Dio stesso, finchè non lo vedo non ci credo, così come per babbo natale.
Non posso fidarmi di una Chiesa che per 1950 anni ha sterminato minoranze ed etnie in nome di Dio e ora mostrano la acciata del "bene". Un tempo la fede era la paura delle torture, la paura degli indici che ti si puntavano contro; e ora vogliono farci credere che la chiesa sia il bene, e con essa Dio?
Non scherziamo, se Dio sovesse esistere sarebbe l'essere più malvagio di sempre, essendo lui il creatore di Satana e dunque del male.
Per tanto non credo in Dio, perchè è ovvio, per me, che si tratta di una storiella inventata per controllare e soggiogare i popoli.

Dave64_128

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219

Sunday, May 9th 2010, 11:36pm

Sono del parere che sia l'universo ad averci dato questa forma..

..e credo che stiamo prendendo in prestito l'energia e la vita che appartiene all'universo.

Indipendentemente da come questo universo sia arrivato ad esistere.
Difficile che si possa vedere un Dio dalla forma umana in giro.
Se avesse una forma umana avrebbe tutti i limiti di un essere umano.
E non sarebbe dio, ci si arriva per deduzione.

In questo siamo simili a dio, siamo fatti come un piccolo universo.
Una nostra cellula non potrà mai concepire l'intero corpo in cui vive, allo stesso modo noi non potremo mai concepire l'universo, avere una visione d'insieme del tutto.
Magari l'universo è finito, ma rimane il fatto che siamo troppo piccoli per scoprirlo e per capire qualcosa.

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220

Sunday, May 9th 2010, 11:39pm

Dicesi: sofismi.
Stando a quanto ho letto allora dovrei credere anche a babbo natale, al topino dei denti, a biancaneve e a tom e jerry. Che senso ha credere in qualcosa solo perchè qualcuno ha detto che esiste senza che mai ho verificato di persona la veridicità di quanto detto?
La Bibbia, Gesù, i miracoli ecc ecc sono prove delle prova. La vera prova è Dio stesso, finchè non lo vedo non ci credo, così come per babbo natale.
Non posso fidarmi di una Chiesa che per 1950 anni ha sterminato minoranze ed etnie in nome di Dio e ora mostrano la acciata del "bene". Un tempo la fede era la paura delle torture, la paura degli indici che ti si puntavano contro; e ora vogliono farci credere che la chiesa sia il bene, e con essa Dio?
Non scherziamo, se Dio sovesse esistere sarebbe l'essere più malvagio di sempre, essendo lui il creatore di Satana e dunque del male.
Per tanto non credo in Dio, perchè è ovvio, per me, che si tratta di una storiella inventata per controllare e soggiogare i popoli.


Mentre straquoto...mi prenderi a schiaffi da sola, perchè anch'io faccio sofismi per non lasciare nulla di intentato, mentre nel mio intimo-intimo-intimo mi suona "vero" esattamente quel che ha scritto Xander, niente di più e niente di meno. :|
La cultura è quel che resta........quando hai dimenticato TUTTO! (non è mia, ma non mi ricordo chi l'abbia detta. Cambia qualcosa? :roftl: )

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221

Sunday, May 9th 2010, 11:46pm

è la salvezza che offre non l'armonia


Da cosa?

Dal peccato che ha creato, sia come condotta che come categoria?

Se non avesse cresato il peccato non servirebbe alcuna salvezza.

E l'uomo non potrebbe peccare, malgrado ogni libero arbitrio, nè se il peccato non esistesse, nè se (in alternativa) l'uomo fosse stato progettato per non peccare. Possibile, no, per chi poteva tutto?

Perchè l'uomo risulta "progettato" per tante cose e NON per tante altre (ognuno di noi) e poi siamo tutti abilitati al peccato, e quindi posti in grado di invocare una salvezza? Anzi: quella dovremmo invocarla addirittura, in principio e comuqnue, per un peccato non nostro! :alien:
La cultura è quel che resta........quando hai dimenticato TUTTO! (non è mia, ma non mi ricordo chi l'abbia detta. Cambia qualcosa? :roftl: )

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222

Sunday, May 9th 2010, 11:50pm

Sono del parere che sia l'universo ad averci dato questa forma....e credo che stiamo prendendo in prestito l'energia e la vita che appartiene all'universo.

E' un'idea anche lirica e suggestiva, Dave.

Ma, ti prego, su COSA poggia, oltre che sul piacere di crederla? Proprio come quella di Babbo Natale o di Tom e Jerry di cui si parlava ?
La cultura è quel che resta........quando hai dimenticato TUTTO! (non è mia, ma non mi ricordo chi l'abbia detta. Cambia qualcosa? :roftl: )

223

Sunday, May 9th 2010, 11:55pm

no
..e credo che stiamo prendendo in prestito l'energia e la vita che appartiene all'universo.

Indipendentemente da come questo universo sia arrivato ad esistere.
Difficile che si possa vedere un Dio dalla forma umana in giro.
Se avesse una forma umana avrebbe tutti i limiti di un essere umano.
E non sarebbe dio, ci si arriva per deduzione.

In questo siamo simili a dio, siamo fatti come un piccolo universo.
Una nostra cellula non potrà mai concepire l'intero corpo in cui vive, allo stesso modo noi non potremo mai concepire l'universo, avere una visione d'insieme del tutto.
Magari l'universo è finito, ma rimane il fatto che siamo troppo piccoli per scoprirlo e per capire qualcosa.

Concordo con questa similitudine anche se, a differenza di una cellula, la nostra intelligenza può permetterci di elaborare strumenti per scoprire e studiare questi eventuali limiti.

Dave64_128

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224

Monday, May 10th 2010, 12:21am

Poggia sull'evidenza dei fatti lea..

..il nostro corpo è fatto di carbonio e degli stessi elementi chimici di cui sono composte le stelle e i pianeti.
Noi siamo parte dell'universo e l'universo esprime parte della propria vita in noi

225

Monday, May 10th 2010, 12:26am

Embè?
Quello che dici è di un'ovvietà quasi triviale ma... cosa ti fa pensare che ci sia per forza di cose un Entissimo che si chiama Dio?
E se ci fosse l'Universo ( o l'Essere) e basta, e le leggi fisiche e basta, e il caso governasse tutto e la vita avesse avuto origine dalla cieca e ottusa Broda Primordiale (Livio non mi ammazzare :D ) a te cosa ti cambia?
Questo è il punto.
Cosa ti cambia?
"Diventa ciò che sei"
F. Nietzsche

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