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  • "lea" has been banned

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196

Saturday, May 8th 2010, 11:53pm

Fiducia in noi, al nostro senso critico, alla buona fede delle persone....piuttosto che fiducia nelle sette, nelle religioni, e nella fede nella scienza sempre e comunque

Ma la scienza ( omeglio ill metodo scientifico) , Dave, non ti preclude assolutamente nulla!
Può fornirti le limitatissime certezze di cui è certa (e potrà dimostrartele qwuando vuoi) , e per tutto l'infinito "resto" è solo lì - curiosissima - a cercar di capire: perlatro è un capire che non procederebbe mai se non fosse preceduto dalla fase della Intuizione: soltanto che è , quella Scientifica, una Intuizione NON presuntuosa e non autoreferenziale! Chiaro che non sentirai mai nessun Uomo di Scienza dire "è così perchè lo sento!". Quando l'Uomo di Scienza "lo sente".... o lo verifica come vero oppure non ne parla a nessuno!
E mi sembra una bella garanzia di serietà e rigore (anche etico), ma non è affatto un limite alla speculazione teoretica (anzi!!!!!), nè alla creatività, nè all'intuizione!


A riprova : non sono tutti e neanche la maggioranza, ma molti Uomini di Scienza saturano essi stessi l'ambito della non Conoscenza con la Intuizione della Fede.
Altri (gli Atei) , evidentemente per un bilanciamento probabilistico opposto, saturano quello stesso ambito con la Intuizione della inesistenza di ogni dio. E non fanno sette o caste sacerdotali o missioni di catechizzazione per convincerci di questa loro intuizione : semplicemente la vivono così.
Mentre in tutto il mondo, ogni giorno, da ogni tempo, persone che hanno avuto (o hanno detto di aver avuto) l'intuizione di un "oltre l'umano" ... guarda caso.... si son sbrigati SEMPRE a fondarci sopra sette e caste sacerdotali e e missioni di catechizzazione. I più pratici e modesti...ci hanno fondato almeno un business per sè stessi e la famiglia! ;)
La cultura è quel che resta........quando hai dimenticato TUTTO! (non è mia, ma non mi ricordo chi l'abbia detta. Cambia qualcosa? :roftl: )

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ilprofeta1

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197

Sunday, May 9th 2010, 12:02am

LEA, dopo 6 anni e mezzo, tempo che è durata la rivelazione ad un livello semi cosciente, Dio mi comunicò "Io non lego col mondo e torno da dove sono venuto però lascio il più credibile fra tutti" ebbene LEA, chi è il più credibile fra chi dice "Dio non c'è" "Dio c'è per fede" "Dio c'è perchè l'ho conosciuto" ?? su cosa si basano tutti e 3 per fare quelle affermazioni?
LEA, tu appartieni a forti ai potenti e non agli umili e ai semplici, ecco perchè non comprendi ma non è colpa tua.

ilprofeta1

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198

Sunday, May 9th 2010, 12:09am

Superfluo (spero) far notare che chiunque potrebbe dire la stessa cosa, e io stessa potrei alzarmi una mattina e cominciare a dire cose più o meno belle e persuasive (oppure no) asserendo di averle ricevute dalla viva voce di dio. Potrebbe essere anche soltanto per gioco, no?

LEA, ma come fai a fare un affermazione del genere? ma se non sono creduto io che sono effettivamente il portavoce di Dio e dico la verità assoluta, mi dici come potresti pretendere di essere creduta tu nel dire la tua verità, discutibile da tutti, o peggio ancora giocare? ma ti rendi conto di quello che dici?

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199

Sunday, May 9th 2010, 12:12am

LEA, chi è il più credibile fra chi dice "Dio non c'è" "Dio c'è per fede" "Dio c'è perchè l'ho conosciuto" ?? su cosa si basano tutti e 3 per fare quelle affermazioni?


Se sono tre persone oneste... si basano tutte e tre su quello che credono .

Peccato dicano tre cose opposte.

Ed è perfettamente possibile che tre persone oneste dicano tre cose opposte.

Poi ci sono tutti gli imbonitori, e il mondo del soprannaturale ne è la zecca perfetta.....(sarebbe interessante avere la statistica di quanti ne sforna , al mondo, per ogni minuto che passa).
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ilprofeta1

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200

Sunday, May 9th 2010, 12:13am

Personalmente non accetterò mai alcuna formulazione di prova scientifica dell'esistenza di Dio o della sua non esistenza, si rischia solo di ridurlo a mero oggetto di speculazione e basta, da inserire in una diatriba stanca che non ha mai portato a nulla.

LICURGO, nemmeno se è Dio stesso a rivelare la dimostrazione della sua esistenza?

  • "lea" has been banned

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201

Sunday, May 9th 2010, 12:17am

LEA, ma come fai a fare un affermazione del genere? ma se non sono creduto io che sono effettivamente il portavoce di Dio e dico la verità assoluta, mi dici come potresti pretendere di essere creduta tu nel dire la tua verità, discutibile da tutti, o peggio ancora giocare? ma ti rendi conto di quello che dici?


E dai Profeta :friends: non mi far venire desideri insani!
Se insisti va a finire che mi iscrivo in un altro Forum e faccio davvero la profetessa.... e poi vediamo chi racimola più pomodorate tra noi due! :girl:
La cultura è quel che resta........quando hai dimenticato TUTTO! (non è mia, ma non mi ricordo chi l'abbia detta. Cambia qualcosa? :roftl: )

ilprofeta1

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202

Sunday, May 9th 2010, 12:18am

LEA, chi è il più credibile fra chi dice "Dio non c'è" "Dio c'è per fede" "Dio c'è perchè l'ho conosciuto" ?? su cosa si basano tutti e 3 per fare quelle affermazioni?


Se sono tre persone oneste... si basano tutte e tre su quello che credono .

Peccato dicano tre cose opposte.

Ed è perfettamente possibile che tre persone oneste dicano tre cose opposte.

Poi ci sono tutti gli imbonitori, e il mondo del soprannaturale ne è la zecca perfetta.....(sarebbe interessante avere la statistica di quanti ne sforna , al mondo, per ogni minuto che passa).

LEA io ho chiesto la riflessione, ma tu non l'hai usata infatti, chi dice "Dio non c'è" si basa sul nulla, si basa su ciò che non c'è.
Chi dice "Dio c'è" per fede, si basa sulla presunzione della fede
Chi dice "Dio c'è perchè l'ho conosciuto" è il solo che potrebbe parlare per diretta conoscenza a differenza degli altri per cui, anche se potrebbe essere un bugiardo, resta il più credibile fra tutti infatti è il solo che ha la possibilità di dire la verità.
LEA e fra tanti falsi tu non riconosci quello vero?

ilprofeta1

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203

Sunday, May 9th 2010, 12:23am

LEA, ma come fai a fare un affermazione del genere? ma se non sono creduto io che sono effettivamente il portavoce di Dio e dico la verità assoluta, mi dici come potresti pretendere di essere creduta tu nel dire la tua verità, discutibile da tutti, o peggio ancora giocare? ma ti rendi conto di quello che dici?


E dai Profeta :friends: non mi far venire desideri insani!
Se insisti va a finire che mi iscrivo in un altro Forum e faccio davvero la profetessa.... e poi vediamo chi racimola più pomodorate tra noi due! :girl:

LEA, esatto tu lo potresti fare però con una bella differenza, non potresti dire la verità assoluta perchè non la conosci. Se tu vuoi fare come me fai pure però non dimenticare la differenza.

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204

Sunday, May 9th 2010, 12:30am

LEA e fra tanti falsi tu non riconosci quello vero?


Adesso che me lo hai spiegato è ancora più difficile fidarsi di quello che indichi tu, perchè è l'unico dei tre di cui tu stesso hai dovuto ammettere che potrebbe essere un bugiardo.

Quello che penso davvero, però, è un'altra cosa, non questa detta e su cui sto, in fondo, scherzando.

Quello che mi smonta nei confronti di qualunque "rivelazione" è che trovo completamente assurda l'idea di un dio (che in ogni religione è visto come artefice e giudice di tutto), il quale gioca a nascondino con le proprie creature e, al massimo, bisbiglia qualcosa di nebuloso all'orecchio di pochissimi che poi avranno l'ingrato (ma ottimamente gratificato) compito di fondare sette e caste per diffondere "il messaggio salvifico".

In linea di principio, così, con un semplice colpo d'occhio, ma solo a me sembra assurdo tutto questo?
Perchè a me, davvero, la prima cosa che mi scricchiola è l'idea di un dio che gioca nascondino.
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205

Sunday, May 9th 2010, 12:33am

LEA, esatto tu lo potresti fare però con una bella differenza, non potresti dire la verità assoluta perchè non la conosci.


Vero.
Mi piacerebbe però capire come i lettori riconoscerebbero, secondo te, che tu dici la verità e io no. :crazy:
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Dave64_128

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206

Sunday, May 9th 2010, 1:32am

Anche io sono convinto che la scienza sia una ottima cosa..

..non ho mai detto il contrario.
E' l'interpretazione sbagliata che la gente sta facendo della scienza a renderla una specie di religione.
Tutti credono nella scienza, nello sviluppo tecnologico, sono tutti lì ad aspettare che si trovi una pillola che ci renderà immortali.

Per ogni cosa che vogliamo rendere credibile diciamo che è scientificamente dimostrata.
E abbiamo finito per non credere più che esista quello che non lo è.

Nemmeno Gesù Cristo, che diceva e faceva cose buone e che era coraggioso e che sembra avesse indiscutibilmente poteri taumaturgici avrebbe condiviso tante cose terribili che la chiesa ha fatto dopo in suo nome.

Io credo di più nella buona fede del singolo più che nella massa che ha bisogno comunque e sempre di essere guidata pur di evitare di pensare.
Non rinnego certo quel che di buono la scienza ha portato e nemmeno quel che di buono la chiesa ha fatto.

Bisogna però stare attenti e considerare che la scienza ha dei limiti evidenti, ho detto solo questo.

E comunque, profeta, non hai ancora detto niente.
Non sei ancora riuscito a dirmi che idea hai tu di dio, non mi rispondi quando ti chiedo quali sono le rivelazioni di cui nemmeno gli scienziati sarebbero a conoscenza, ripeti sempre che abbiamo tutti dei limiti e non affronti mai gli argomenti.

Non scendi mai nei dettagli, anche io ce la farei, non solo lea, a dire quello che dici tu.
Sarei anche più simpatico probabilmente, potrei diventare "ilprofeta1 e trino", chissà, magari riuscirei a darti del filo da torcere.
Dici che lea ed io stiamo peccando di ubris ?

Se a me fosse stata infusa la conoscenza ininterrottamente per più di sei anni, passerei le giornate a condividere quello che conosco e sarei ben felice di scendere nei dettagli, sembra invece che l'unica cosa che sai fare tu sia quella di dare dei miscredenti e dei deficienti a tutti.
Almeno provassi a fare lo sforzo di tentare di rispondere in modo un po' generico.

Mi piacerebbe davvero conoscere quali sono le vere ragioni che ti spingono ad interpretare questo scomodo ruolo

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Licurgo

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207

Sunday, May 9th 2010, 4:05am



Quello che mi smonta nei confronti di qualunque "rivelazione" è che trovo completamente assurda l'idea di un dio (che in ogni religione è visto come artefice e giudice di tutto), il quale gioca a nascondino con le proprie creature e, al massimo, bisbiglia qualcosa di nebuloso all'orecchio di pochissimi che poi avranno l'ingrato (ma ottimamente gratificato) compito di fondare sette e caste per diffondere "il messaggio salvifico".

In linea di principio, così, con un semplice colpo d'occhio, ma solo a me sembra assurdo tutto questo?
Perchè a me, davvero, la prima cosa che mi scricchiola è l'idea di un dio che gioca nascondino.



Non ci sono tante alternative, o Dio si mostra in tutta la sua potenza o si nasconde nella caligine, come dice la Bibbia. La prima ipotesi non permette il moto della fede, e le ragioni sono più che evidenti, perchè la prospettiva fa cessare la ricerca, non vi è più alcuna necessità di pregare e sperare, solo da inginocchiarsi e osservare la propria miseria dinnanzi a cotanto spettacolo (non so quale persona degna di rispetto e stima si augurerebbe tanto). Ma quando Dio è nascosto, come la radice giudaico-cristiana afferma, e allo stesso tempo, lascia degli indizi abbastanza validi per credere (indizi non prove, altrimenti torna l'ipotesi iniziale) ill libero arbitrio è salvaguardato, e allora la fede ha motivo di esistere.
totus tuus

viaggio all'inferno e ritorno.
una testimonianza di conversione.

http://www.santissimo.it/libri/GLORIA%20…o%20Patrizi.pdf

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Sunday, May 9th 2010, 9:04am

Non ci sono tante alternative, o Dio si mostra in tutta la sua potenza o si nasconde nella caligine, come dice la Bibbia. La prima ipotesi non permette il moto della fede, e le ragioni sono più che evidenti, perchè la prospettiva fa cessare la ricerca, non vi è più alcuna necessità di pregare e sperare, solo da inginocchiarsi e osservare la propria miseria dinnanzi a cotanto spettacolo (non so quale persona degna di rispetto e stima si augurerebbe tanto). Ma quando Dio è nascosto, come la radice giudaico-cristiana afferma, e allo stesso tempo, lascia degli indizi abbastanza validi per credere (indizi non prove, altrimenti torna l'ipotesi iniziale) ill libero arbitrio è salvaguardato, e allora la fede ha motivo di esistere.


Sei stato chiarissimo, ma proprio per questo vedo bene la inconciliabilità delle nostre rispettive posture su questo argomento.

Intanto, come già detto, non vedo nesso tra libero arbitrio da un lato e fede dall'altro.
Io vedo il libero arbitrio come scelta (semplifichiamo, ok?) tra "bene" e "male" nella piena consapevolezza dei portati del bene e dei portati del male (portati anzituttto UMANI). Non riesco a chiamare libero arbitrio l'uniformarsi alle insegne del bene solo perchè mi affido a qualcuno che mi dice "che è meglio così" rendendosi persuasivo con l'adombrare fumosi terrori circa le funeste conseguenze eterne dell'opzione opposta.

In secondo luogo, e a riprova, è proprio stando alla tradizione biblica che si ricava la prima prova del non rapporto tra fede e libero arbitrio : i primi dannati sarebbero proprio coloro (i demoni) che a dio non potevano "non credere" poichè ne erano al cospetto, ma sono semplicemente coloro che lo hanno sfidato (per sfidare bisogna avere, e non solo supporre, l'esistenza di un avversario). Stesso dicasi per Adamo ed Eva.

In terzo luogo (ma quest'ordine non rispetta affatto l'importanza che assegno a queste osservazioni), tanto la fede , quanto il libero arbitrio, quanto il dio che si nasconde.... tutti in blocco (e qui è il problema) non mi evocano minimamente la visione di un dio benevolo che punta all'armonia, quanto piuttosto mi evocano la visione di un sadico annoiato che ha imbandito un gioco mostruosamente crudele, che in termini umani si direbeb svolto "per la sola verifica del proprio delirio di potenza".
Volendo fare un parallelo la vedrei così : fai conto che Tizio (=dio) voglia organizzare una bella festa all'insegna dell'armonia per un certo numero di bambini (=uomini).
Se è vero che vuole organizzare 'sta festa all'insegna dell'Armonia e per il suo trionfo, sapendo che ha a che fare con bambini (quali sempre saranno gli uomini in rapporto a dio)...cosa sarebbe logico che facesse?
Che si presentasse a quei bambini, che gli spiegasse e DESSE L'ESEMPIO dell'armonia di relazione, che restasse (anche non visto) a vigilare per prontamente ovviare e correggere distorsioni ed ingiustizie......................o che restasse nascosto lasciando solo un maggiordomo che ai bambini che entrano dica solo "cavatevela voi, il padrone di casa ha detto che dovete realizzare l'armonia sennò so' guai, e l'armonia trovatevela da soli" per poi restare ad aspettare il bambino che "sbaglia" per taglirgli la manina appena sarà finita la festa, fermo restando che lo ha lasciato "libero" di spappolare la milza ad un altro bambino perchè.... i bambini erano 50 e il padrone di casa aveva lasciato solo 10 merendine, tanto per favorire l'armonia?

:rolleyes:
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Dave64_128

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209

Sunday, May 9th 2010, 3:06pm

Nel mito di Er, Platone racconta questo a proposito del libero arbitrio..

..Adriano Lanza nel suo libro "Il dèmone toccatoci in sorte" racconta il mito :



"Esso narra il caso singolare di un guerriero caduto in battaglia e dato per morto al quale accade di tornare in sè dopo diversi giorni e di raccontare quanto aveva veduto nell'al di là.
Uscita dal corpo l'anima di Er era giunta in un luogo meraviglioso, come un prato, dove convenivano, per essere giudicate, le anime di coloro che avevano portato a termine un'esistenza terrena.
Esse venivano poi, avviate, o a scontare sottoterra la pena per i loro misfatti oppure a godere in cielo il premio per i loro meriti.
Insieme, sopraggiungevano le anime di coloro che, trascorso il periodo già loro assegnato sottoterra o in cielo, si accingevano a reincarnarsi per tornare a vivere una nuova esistenza terrena.

Tutte queste anime si venivano incontro in un clima festoso, scambiandosi notizie sulle rispettive esperienze.
Trascorsi alcuni giorni sul prato, i candidati a una nuova esistenza andavano a raggiungere un punto luminoso dove avevano la visione del corso delle sfere celesti governato da Ananke, personificazione dell'ordine cosmico.

Accanto a lei le Moire: Lachesi, Cloto e Atropo.

Alle anime un araldo rivolgeva questo breve discorso:

Anime dall'effimera esistenza corporea, incomincia per voi un altro periodo di generazione mortale, preludio a nuova morte.
Non sarà un dèmone a ricevervi in sorte, ma sarete voi a scegliervi il dèmone.
Il primo che la sorte designi scelga per primo la vita cui poi sarà irrevocabilmente legato.
La virtù non ha padrone; secondo che la onori o la spregi, ciascuno ne avrà più o meno.
La responsabilità è di chi sceglie, il dio non è responsabile.

Davanti alle anime l'araldo posava come dei quadri che illustravano i più vari tipi di vita, tra i quali ciascuna delle anime doveva fare la sua scelta.
Il turno secondo cui sarebbe toccato a ciascuna di scegliere era stato sorteggiato.
Fatto ciò ancora l'araldo aveva ammonito:

Anche chi si presenta ultimo purchè scelga con senno e viva con regola, può disporre di una vita amabile, non cattiva.
Il primo cerchi di scegliere con cura e l'ultimo non si scoraggi.

I tipi di vita descritti erano di ogni genere: vite illustri e vite oscure, di uomini e di donne, e anche di animali, ma in ognuna di esse ogni sorta di elemento si trovava mescolato: ricchezza e povertà, malattia e salute, forza e debolezza, nascita nobile e comune, prontezza e lentezza d'ingegno, e così via.

A ragione l'araldo aveva raccomandato l'attenzione, perchè si trattava di saper ben valutare e calcolare gli effetti che ciascuno dei fattori è in grado di esercitare; è la capacità di discernimento a decidere.

Di quanto sia importante tale capacità dà subito prova la scelta infelice compiuta da colui che era stato sorteggiato per primo.
Costui, infatti, si era immediatamente precipitato, senza riflettere, a impadronirsi della vita di un grande tiranno, trascinato dalla avidità e dalla insensatezza.
Ma, dopo che egli l'ebbe esaminata in disparte con più calma, lo si vide alzare grandi lamenti e battersi i pugni sulla fronte per la disperazione.
Infatti, si era accorto che il destino contenuto nella scelta fatta non racchiudeva soltanto ciò che, a prima vista, lo aveva affascinato, ma anche le più grandi sventure.
Dissennatamente, si metteva a incolpare la sorte e chiunque altro, tranne che se stesso.

Da notare che costui era di coloro che erano discesi dal cielo.
Se si era comportato senza colpe nella vita precedente, era stato soltanto perchè era vissuto in una società bene ordinata da regole che gli avevano impedito di fare del male, e non perchè avesse dentro di sè maturato la saggezza; sicchè la sua virtù era stata tutta esteriore.

Per quanto strano possa sembrare, proprio coloro che discendevano dal cielo erano quelli che più si lasciavano sorprendere da simili imprudenze.
Non erano stati abbastanza alla scuola della sofferenza.
Invece, coloro che erano usciti da sottoterra erano quelli che si mostravano più accorti: perchè avevano essi stessi più sofferto e veduto soffrire.
Nella scelta della maggior parte avevano peso le esperienze vissute nelle esistenze precedenti.
Significativo il caso dell'anima di Ulisse, alla quale era toccato di scegliere per ultima.
Sazia delle vicissitudini attraversate e priva ormai di ambizioni, aveva girovagato a lungo in cerca della vita ritirata di un privato individuo; e infine l'aveva trovata, gettata in un canto, trascurata dalle altre anime.

Conclusesi le scelte, le anime si presentavano via via alle Moire.
Lachesi assegnava a ciascuna il dèmone che l'avrebbe accompagnata nella vita come guardiano, affinchè il destino prescelto s'adempisse; Cloto e Atropo lo confermavano e rendevano inalterabile.

Poi, tutte si dirigevano verso la pianura del Lete ed erano obbligate a bere una certa misura dell'acqua della dimenticanza.
Via via che una beveva, si scordava di tutto.
Chi non era frenato dal giudizio ne beveva oltre misura.
Poi le anime si addormentavano, finchè a mezzanotte, scoppiato un tuono e prodottosi un terremoto, improvvisamente filavano a nascere, chi qua chi là, a guisa di stelle cadenti"

ilprofeta1

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210

Sunday, May 9th 2010, 3:50pm

PAZZY, posso metterti con le spalle al muro e lo faccio. Ammettiamo che tu veda una persona a te cara in un ospedale, morire tra enormi sofferenze, tu saresti distrutta, ma se venissi io e ti dicessi "La sua sofferenza era virtuale per cui non ha mai sofferto" Tu cosa saresti obbligata a dirmi : "Vai via citrullo? "oppure, "io non ci credo ma spero che sia vero?"
pazzy a te la risposta e siccome è facile ti aiuto dicendoti che se mi dici "Vai via citrullo" significa che vuoi la sofferenza: allora cosa rispondi? ilprofeta1
PAZZY, io ti ho fatto una chiara domanda per avere una chiara risposta quindi: risposta 1 o risposta2, scegli