A te che credi di essere Ateo e che pensi che per esserlo non ci sia bisogno di motivare la propria posizione..

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Dave64_128

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181

Saturday, May 8th 2010, 4:51pm

Per rispondere a hiba..

Quoted from "Dave64_128"

Io non ce l'ho con gli atei, ce l'ho con gli atei stupidi, così come critico i "credenti" religiosi quando dimostrano di non essere curiosi di scoprire niente al mondo.

..direi che sei una indagatrice, sei arrivata alle tue conclusioni solo dopo aver provato, hai fatto un percorso personale, hai ricercato per conto tuo, ti sei messa in discussione e hai dimostrato di saper cambiare anche idea.
Non hai preso e dato per veri dei concetti impacchettati.
Non hai evitato di analizzare e mettere in discussione quello di cui facevi esperienza.
Hai fatto una ricerca che è personale.
Hai dimostrato di avere la curiosità di scoprire, la curiosità che è tipica dei filosofi, non necessariamente dei filosofi di professione.
Ogni persona quando sente l'urgenza di capire, di scoprire, quando sente la curiosità di indagare qualcosa, dimostra di non essere indifferente alla vita e ai suoi tanti interrogativi, dimostra di essere nel suo piccolo un filosofo.

Dimostra di essere un essere umano

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Licurgo

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182

Saturday, May 8th 2010, 4:58pm

Personalmente non accetterò mai alcuna formulazione di prova scientifica dell'esistenza di Dio o della sua non esistenza, si rischia solo di ridurlo a mero oggetto di speculazione e basta, da inserire in una diatriba stanca che non ha mai portato a nulla. Questi strumenti della logica e della filosofia non servono, sono utili soltanto a fare affermazioni perentorie, il concetto teorico di un'esistenza divina di per sè non è affatto un valore, anche il cristianesimo si è spesso cimentato nella formulazione di "prove" filosofiche, fallite miseramente perchè appoggiate alla logica del pensiero greco antico soprattutto, riproposto in chiave cristiana.
Se c'è Dio è volutamente nascosto non si cerca mai ciò che evidente, è invece un tentativo di decifrazione di indizi che parte da qualcosa che è stato già rivelato. E' più che ovvio che bisogna porsi in uno stato minimo di apertura al problema, d'altronde nel momento in cui tutto fosse chiaro e limpido la Fede verrebbe meno, questo Dio è l'ideale per gli atti di conversione forzata, l'unico che accetterebbe un incredulo forse, una volta messo al muro. Ma c'è necessità di un Dio simile? Perchè significherebbere rinunciare alla propria libertà in favore dei fuochi d'artificio.

totus tuus

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lea

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183

Saturday, May 8th 2010, 5:11pm

Quoted from "Licurgo"

Ma c'è necessità di un Dio simile?

Nel momento in cui ti chiedi della "necessità" poni tu stesso un problema filosofico.

E... c'è necessità di un dio nascosto? ................

Io non la vedo neanche per giocare al thriller del "libero arbitrio" : il libero arbitrio è quello di chi sceglie sapendo tra cosa può scegliere, non quello di chi sceglie con un occhio bendato dal cruopier oppure con le carte mistificate dal croupier.....

La cultura è quel che resta........quando hai dimenticato TUTTO! (non è mia, ma non mi ricordo chi l'abbia detta. Cambia qualcosa? :roftl:

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Choupette

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184

Saturday, May 8th 2010, 5:13pm

Diciamo che scienza e religione (o meglio spiritualità) non sono necessariamente in contrapposizione dato che, se scevre da pregiudizi, entrambe si configurano con un afflato investigativo verso i misteri dell'Universo. A me pare che il termine "Natura" assuma spesso una valenza teologica, come una sorta di architetto nascosto della creazione; penso che nessun ateo contesterebbe nel merito questo concetto pur non rendendosi forse conto che, assumendo un insieme superiore alla somma delle parti, si finisce per invocare comunque un principio ordinatore di livello superiore, considerato anche che il modello deterministico/meccanicistico ha dimostrato, col passare del tempo e più le conoscenze sul microscopico avanzavano, i sui enormi limiti.

Forse il vantaggio più evidente di raggiungere il "creatore" tramite una via scientifica, razionale e riproducibile sarebbe la possibilità di acquisire una summa universale tra saggezza e conoscenza.

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Licurgo

viva gli ercolini

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185

Saturday, May 8th 2010, 5:17pm

Quoted from "lea"

E... c'è necessità di un dio nascosto? ................

e lo chiami un problema filosofico? Se esiste è da sempre cercato a tentoni, fin dall'antichità . E' l'esperienza umana che parla.

totus tuus

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Dave64_128

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Saturday, May 8th 2010, 5:47pm

Di quello che non è dimostrato scientificamente..

..non bisogna necessariamente evitare di parlare, e nemmeno evitare di ritenerlo possibile, pur non essendone certi.
E credo sia possibile arrivare ad analizzare certe esperienze anche senza l'aiuto del rigore scientifico.
E' importante avere fiducia nelle persone, fiducia nel nostro istinto, fiducia che ci siano le buone intenzioni in noi e in chi ci accompagna.

Se l'Nde non è dimostrato scientificamente non significa che non sia un'esperienza vera.
Tutte le persone che hanno conosciuto Guatavo Rol, ad esempio, dicevano che avesse delle capacità taumaturgiche.

Sembra abbia salvato la vita a dei partigiani evitando loro la fucilazione indovinando il contenuto di una lettera chiusa in un comodino nella casa in Germania del soldato tedesco che avrebbe dovuto fucilarli. Facendoli graziare.
Lo raccontavano i partigiani che si sono salvati.

Lui stesso diceva che in certi momenti capitava che potesse essere il tramite di una forza che gli permetteva di fare cose incredibili, ma non era qualcosa che capitava quando lo decideva lui.Non poteva decidere lui quando fare certe cose.
Ed è il motivo per cui si rifiutava di essere studiato.

Il limite della scienza è appunto quello del dover misurare catalogare e riprodurre.
Non puoi riprodurre certe cose, ma non significa che non siano accadute.

Io non dico che ci credo, dico che mi lascio il beneficio del dubbio, così come voglio continuare a non ritenere impossibili i casi di ipnosi regressiva raccontati da Brian Weiss, i casi dei viaggi astrali, delle costellazioni famigliari, dei bambini indaco, o le trascrizioni ottenute da Allan Kardec riguardo alle manifestazioni paranormali e ai medium a cui ha dedicato la propria vita.

Di sicuro faccio più fatica a credere a quel che scriveva L. Ron Hubbard quando racconta che Xenu, il dittatore supremo della confederazione galattica,
75 milioni di anni fa ha congelato e buttato in un vulcano delle Hawaii i corpi in eccesso degli abitanti alieni dei pianeti della sua galassia, e che da questo genocidio sono uscite le anime di questi alieni, che lui chiama i Thetan, che da allora ammorbano il genere umano il quale è "aberrato", cioè allontanato dalla verità a causa di queste anime che gli sono entrate nel corpo e che gli hanno trasmesso false credenze, sembra un po' il concetto di profeta1.
Le false credenze.

Questa è roba da guerre stellari, gli adepti di Scientology però ci credono.
Io no, ma non credo nemmeno che Dio abbia una forma umana, i cattolici ci credono.

Preferisco avere il dubbio su tutto piuttosto, ma sono sempre io alla fine a decidere che idea farmi e a voler comunque essere critico su quello che mi capita di approfondire e sperimentare.

Siamo sempre noi che decidiamo se essere critici o meno; a decidere se prendere per veri certi dogmi o se metterli in discussione prima e perchè.

E' questo l'importante, non prendere per veri dei concetti impacchettati, indagare ed essere curiosi, come dicevo prima.
Va bene anche credere a Xenu se uno vuole, ma dopo un percorso personale, non solo perchè lo dice L. Ron Hubbard, magari ha ragione lui e gli adepti di Scientology hanno già capito tutto, mi lascio il beneficio di dubitarne, ma non mi permetto di dire che un fenomeno per esistere deve essere suffragato dalla scienza, perchè non è così.
Non è detto che qualcosa che non è dimostrato scientificamente non esista.
Non è detto che quello che non è scientificamente dimostrato non esiste di sicuro.

La scienza ha dei limiti evidenti, prendiamone atto, impegniamoci sempre anche noi, religioni e scienza a parte.
Tutto qui

This post has been edited 3 times, last edit by "Dave64_128" (May 8th 2010, 6:25pm)

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Choupette

Sapere Aude!

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187

Saturday, May 8th 2010, 6:12pm

Si Dave, ma ciò di cui parli e' pensiero magico e non ha nulla a che vedere con la scienza né con la spiritualità :huh:

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hiba

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188

Saturday, May 8th 2010, 7:02pm

Quoted from "Dave64_128"

Questa è roba da guerre stellari, gli adepti di Scientology però ci credono.

Attenzione, ci credono dopo un metodico lavaggio del cervello, e prima di arrivare a quei livelli ne devono spendere soldi, sacrificare anni e anni della loro vita, ne devono mangiare patate e buttare sangue. Infatti, da quando tutto il materiale di Scientology è stato messo in Internet e reso pubblico la Chiesa ha avuto un tracollo pesantissimo (dovuto anche alle defezioni, alle testimonianze e alle denunce degli ex adepti).
La scusa per non fare visionare quel materiale da coloro che non hanno ancora raggiunto il livello Thetan è che se lo leggono muoiono.
C'è gente che è arrivata al livelo Thetan ha letto quella roba lì e ha mandato al diavolo la Chiesa.
C'è gente, inoltre, che ha letto quella roba quando ancora era all'inizio del percorso e gli è caduto il prosciutto dagli occhi immediatamente.
E, attenzione, per cadere nella trappola di Scientology non è necessario essere ignoranti, creduloni, illusi... può succedere a chiunque!!! Si tratta di una setta molto pericolosa e violenta. Si basa sul condizionamento mentale. Meglio starne alla larga.

"Diventa ciò che sei"
F. Nietzsche

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Dave64_128

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189

Saturday, May 8th 2010, 7:30pm

Queste cose le so anche io Hiba..

..anche i testimoni di Geova sono visti come una setta perchè sono organizzati nello stesso modo, e anche tra i testimoni di Geova chi non crede più e se ne vuole andare viene tagliato fuori da tutta la comunità.

Il mio discorso è concentrato su quello in cui la gente vuole liberamente credere, il lavaggio del cervello te lo fanno anche le religioni e anche la televisione se sei predisposto a fartelo lavare.

Non sono le sette la cosa importante, è il distacco critico ad essere importante, che secondo me è fondamentale.
Tom Cruise la storia di Xenu ha cercato di nasconderla e di fermare la fuga di notizie che si stava verificando grazie appunto a internet, anche se ha già speso milioni e milioni di dollari per pagare la Sea Org e l'organizzazione per salire di livello.
E nonostante si sia fatto dissanguare da anni e continua ancora oggi a dare soldi.

Non diresti che è il tipo da farsi fare il lavaggio del cervello, nonostante tutto continua a crederci e a dare soldi.
Se ci credi significa che ci credi, e nessuno può impedirti di essere "libero" di crederci.

Se come i testimoni di Geova credi che se farai il bravo continuerai ad esistere in eterno nel tuo corpo sul pianeta Terra, e credi quindi che la Terra non verrà inghiottita dal Sole tra cinque miliardi di anni, come è scientificamente dimostrato, nessuno ti può impedire di crederlo.

E' per questo che stavo parlando di mantenete comunque e sempre il distacco critico.
La vera libertà è l'intelligenza, il distacco critico, un po' di cultura, e avere un po' di soldi, abbastanza per essere indipendenti.
Non ci vuole tanto, senza soldi non si è nemmeno liberi di prendersi un caffè al bar.

Ma bisogna sempre essere critici, e non solo nei confronti di Scientology, in generale

This post has been edited 4 times, last edit by "Dave64_128" (May 8th 2010, 7:44pm)

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lea

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Saturday, May 8th 2010, 11:11pm

Quoted from "Licurgo"

e lo chiami un problema filosofico? Se esiste è da sempre cercato a tentoni, fin dall'antichità . E' l'esperienza umana che parla.

Quello che si potrebbe esprimere nella sola domanda "ma sono solo?" io lo chiamerei addirittura il primo problema filosofico dell'umanità. Per cui sono perfettamente d'accordo che l'intera esperienza umana parli in questa direzione : nella direzione della domanda, però! Non in quella di una qualche risposta!
Anche perchè, come mille volte detto da mille utenti, la risposta che il genere umano ha ritenuto di trovare s'è - sempre storicamente - frammentata in quelle che sono in realtà migliaia di risposte, spesso non concliabili in alcun modo.

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ilprofeta1

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Saturday, May 8th 2010, 11:19pm

Quoted from "Licurgo"

Quoted from "ilprofeta1"

Quoted from "lea"

No, questo non è difficile, perchè è qualcosa di più che difficile. Ti dico cosa ho capito, perchè devo chiederti una cosa.

Allora:
- la fede è un inganno
- tu non ne hai bisogno perchè hai avuto la rivelazione
- io non ho avuto la rivelazione, però potrei ascoltare te

Domanda: per ascoltare te, non credi mi sarebbe necessaria almeno la fede in te ?
Versione più semplice e diretta : perchè dovrei ascoltare te ? (non è una domanda a scopo polemico, è proprio per (cercare di) capire)

NO, LEA, per ascoltare me anzi le cose che riferisco non serve la fede ma serve solo la riflessione: come potrei pretendere la fede da te se io stesso l'ho dichiarata falsa?
Perchè dovresti ascoltare me? perchè riferisco la verità assoluta che Dio ha dato agli uomini.
Perchè è il suo immenso aiuto
perchè chi ascolta per Dio non è più un estraneo
perchè Dio è il padrone assoluto e noi i suoi servi, chi ascolta è fedele chi non ascolta è infedele
perchè Dio ha detto "Cosa me ne faccio di chi non capisce nemmeno dopo 50 volte?
perchè è la verità assoluta
perchè mette in evidenza il falso e l'inganno
perchè è la sola cosa che rende liberi
perchè è la conoscenza per poter vivere bene
perchè è la casa costruita sulla roccia

Mi sbaglierò, ma da tanto che ti leggo e non ho mai colto l'Amore tra le caratteristiche che attribuisci a Dio, è una mia impressione oppure il rapporto instaurato tra uomo e creatore, secondo la tua logica, altro non è che quello che intercorre tra schiavo e padrone?

LICURGO, ti sembra privo di amore un Dio che dice "Guardate che la vostra sofferenza non c'è mai stata" quando tutti credono il contrario?

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lea

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Saturday, May 8th 2010, 11:27pm

Quoted from "Dave64_128"

La scienza ha dei limiti evidenti, prendiamone atto, impegniamoci sempre anche noi, religioni e scienza a parte.

Scusami Dave, ma c'è qualcosa che mi sfugge.

Da un lato inneggi alla fiducia, dall'altro all' essere critici.
I due impulsi sono certamente conciliabili in quello che potrebbe essere un equilibrio valutativo perfetto, ma mi sfugge completamente il criterio in base al quale ti orienteriesti tra fiducia e critica per posizionarti sul confine fertile tra le due.

Chi apprezza il procedimento scientifico (forse) è posizionato almeno su un punto di quel confine, nel senso che non esclude aprioristocamente nulla, curiosamente ossserva e studia, mentre ricorda quali siano i fondamentali di cui può essere sicuramente certo. E indubbiamente fra i fondamentali certi NON pone alcuna sensazione o suggestione soggettiva, nè propria nè altrui.

Quali altri metodi o iter, secondo te, permettono di avvicinarsi allo stesso equilibrio?

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ilprofeta1

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Saturday, May 8th 2010, 11:31pm

Quoted from "Choupette"

Eh si, siamo sempre lì...

Sono mesi che tutti tentiamo di spiegare a Profeta che la sofferenza e' reale, io ho provato in tutti modi, facendogli tutti gli esempi possibili ma non c'e' verso... Dave, e' pena persa, credimi

In qualunque modo tu possa interpretare quello che dice, se non ammetti che la sofferenza NON ESISTE nel vero senso della parola, e' sbagliato

CHOUPETTE, leggi attentamente. Tu sei obbligata, come tutti, a credere legittima la sofferenza infatti questa è la tua ottica e l'ottica di tutti, per questo motivo. Dio trasforma se stesso in Adamo ed Eva, questi suoi corpi non avevano la propria identità perchè l'identità era Dio perciò non avevano il proprio dolore. Attraverso l'egoismo Dio trasforma Adamo ed Eva in 2 individui cioè trasforma se stesso in uomo e donna. Questa trasformazione è conosciuta solo a loro, il primo figlio che nasce non conosce niente di quella trasformazione e per questo si reputa individuo con proprio corpo, proprio dolore e tutto il resto perciò, choupette, tu come tutti sei nata senza quella conoscenza e per questo attribuisci a te stessa il dolore esattamente come il primo figlio, ma questo è in realtà il modo in cui Dio trasforma se stesso in individuo che non sa di essere Dio pur essendolo: per questo è il gioco di Dio. ilprofeta1

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ilprofeta1

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Saturday, May 8th 2010, 11:40pm

Quoted from "pazzy"

Quoted from "ilprofeta1"

PAZZY, posso metterti con le spalle al muro e lo faccio. Ammettiamo che tu veda una persona a te cara in un ospedale, morire tra enormi sofferenze, tu saresti distrutta, ma se venissi io e ti dicessi "La sua sofferenza era virtuale per cui non ha mai sofferto" Tu cosa saresti obbligata a dirmi : "Vai via citrullo? "oppure, "io non ci credo ma spero che sia vero?"
pazzy a te la risposta e siccome è facile ti aiuto dicendoti che se mi dici "Vai via citrullo" significa che vuoi la sofferenza: allora cosa rispondi? ilprofeta1

Vedi Profeta, chiunque sa che la morte conduce a "dimenticare" ogni dolore e ogni cosa, perlomeno nessuno è tornato per dire il contrario !
La speranza che quanto tu dici sia vera è una speranza che potrebbe essere di tutti, anche mia se penso alle sofferenze passate da mio padre ! PERO' se mio padre si fosse sentito dire da me che la sua sofferenza era virtuale... si sarebbe sentito talmente tanto incompreso da farlo stare anche peggio ! Invece è stato "accompagnato" nel suo percorso, nel modo più amorevole possibile, aiutandolo con i farmaci, perchè la malattia era REALE e il dolore PURE...

Non credo di avere altre parole per continuare a parlarti di questo argomento, perchè non stai portando con le tue parole ANCHE un aiuto a superare il momento REALE di una vita che sarà anche virtuale ma che conduce a dolori VERI...

PAZZY, tu non gli potevi dire a tuo padre che la sofferenza è virtuale perchè non lo sapevi, perchè nessuno lo sapeva, perchè è cosa che ha rivelato Dio in questi anni, però ora lo puoi dire perchè dici la verità anche se non vieni creduta però non cambia niente perchè la NOSTRA sofferenza è veramente virtuale. Nel giorno stabilito in cui Dio interverrà, accadrà che uomini e donne non sono mai esistiti: dov'è la loro sofferenza non essendo mai esistiti?