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ilary91MI

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Tuesday, May 31st 2011, 7:03pm

Grazie, davvero.... :blush: Ecco volevo intendere proprio quello, mi batti sempre uff :D :D :D
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Tuesday, May 31st 2011, 7:50pm

Ho capito perfettamente cosa intendi, e condivido tutto dalla prima all'ultima parola!! Non avrei saputo esprimermi meglio, e anche i post di Emanuele sono molto belli...complimenti!!
Io sono nuova su questo sito e non so ancora molto bene come funziona :) mi fa piacere conoscere persone come voi, sono contenta!! Grazie, buona serata e a presto!!

ilary91MI

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Tuesday, May 31st 2011, 7:52pm

E a me fa ancora più piacere!!!!! Un bacissimo :kiss: :kiss: :kiss: :kiss: :kiss: :kiss: :kiss: :kiss: :kiss: :kiss: :kiss: :kiss: :kiss: :kiss: :kiss: :kiss: :kiss: :kiss: :kiss:
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Tuesday, May 31st 2011, 8:27pm

Resto fermamente convinta di un fatto: se l'Eschimese non avesse a disposizione la carne di foca per nutrirsi, sarebbe già estinto. L'africano, al contrario, se mangiasse carne di maiale e bevesse vino con 50°C, sarebbe già estinto al pari dell'eschimese, per dissenteria e per pazzia suicida. Il minatore che si alimentasse solo ed esclusivamente con verdure, sarebbe estinto pure lui, per anoressia indotta dall'eccessivo bruciar calorie oltre il reale reintegro.
Insomma, intendo dire che tutto è possibile, anche una dieta totalmente vegetariana, però ci sono scelte alimentari dettate anche da fattori ambientali e operativi, non solamente culturali.

Rispetto i Vegani, sicuramente hanno il diritto di mangiare a modo loro, non credo però corretto additare tutti i mangiatori di carne come fossero dei potenziali criminali! Oggi che abbiamo ampie possibilità di scelta, sia nell'alimentazione sia nell'abbigliamento, siamo molto facilitati... ma non sempre! Vorrei vedervi con ai piedi scarpe antinfortunistiche di materiale sintetico, tutti i giorni lavorativi...

Anche l'abbigliamento quindi ha una sua origine, ambientale e culturale. Necessitati dal clima e coadiuvati dalla tecnologia si è passati dalla pelle al pile (il petrolio non è meno dannoso dell'uccidere un animale)... bene... nei climi freddi in assenza di pile di cosa ci si poteva vestire per difendersi dalla fredda neve, con abiti di cotone? La lana tosata lo sappiamo tutti che non danneggia le pecore, anzi proprio grazie alla tosatura rinnovano il vello!

In ogni cosa occorre senso della misura e già questo contribuirebbe ad una vita sana. Una dieta equilibrata non danneggia nessuno. Però esistono delle necessità... per esempio, spinti dalla necessità, dopo un disastro aereo sulle Ande (se non ricordo male), i sopravvissuti si sono salvati perché hanno mangiato i loro compagni di viaggio morti. Al posto loro anche noi ci saremmo trasformati in cannibali, forse. Personalmente non mi sento di vedere solo bianco o solo nero.

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155

Tuesday, May 31st 2011, 8:36pm

spinti dalla necessità, dopo un disastro aereo sulle Ande (se non ricordo male), i sopravvissuti si sono salvati perché hanno mangiato i loro compagni di viaggio morti. Al posto loro anche noi ci saremmo trasformati in cannibali, forse. Personalmente non mi sento di vedere solo bianco o solo nero.


Come dici tu, "spinti dalla necessità" si fanno certe cose... Ma lasciamo stare gli africani o gli Inuit.... Noi abbiamo necessità di mangiare carne? :hmm:
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156

Tuesday, May 31st 2011, 10:40pm

Domanda diretta, risposta diretta:
il mio fisico ha necessità di mangiare carne almeno due volte la settimana. Il fisico altrui non lo so.
Amo le verdure e i legumi, ho molto limitato la carne, ma, per il mio stile di vita, se non potessi mangiarne non starei in piedi.

Tornando al tuo intervento... non si può prescindere dalle condizioni ambientali (climatiche, lavorative) pur in un discorso generale. Ogni persona vive una propria fisiologia e chi opera in campi faticosi non sempre può ottemperare al suo stesso desiderio di mantenersi vegetariano (come nel mio caso).

Sono in totale disaccordo sul titolo del thread. Il pianeta si salva con il buonsenso e la misura (anche alimentare), non evitando a priori carne, latticini, uova e pesce. Non siamo erbivori del resto, siamo onnivori e possiamo scegliere l'alimentazione in libertà senza sentirci obbligati ad un regime alimentare anziché un altro. Mi disturbano tutti gli estremismi, compreso il tuo... la libertà è il fondamento del benessere psico-fisico della persona e la salvezza del pianeta dipende dal nostro grado di equilibrio globale.

157

Tuesday, May 31st 2011, 11:41pm

Dora, il problema principale è che nel vostro punto di vista è implicito il concetto che gli animali sono inferiori all'essere umano, e quindi possiamo servircene come vogliamo.
Questo è un modo di vedere le cose totalmente medievale, e se è ancora in voga non vuol dire che sia giusto, così come sono antiquati e sbagliati molti usi e costumi della nostra società.
I moderni studi scientifici dimostrano come gli animali - soprattutto i mammiferi - siano capaci, al pari dell'uomo, di provare qualsiasi tipo di emozione, e ciò fa diminuire la distanza tra noi e loro.
Ma credo che questo tu lo sappia già. Nel tuo avatar è ritratto un bellissimo gatto nero, probabilmente è il tuo gatto (o la tua gatta). Se è così, sai come gli animali possano amare ed essere amati come membri della propria famiglia.
Se ancora oggi gli animali sono considerati come oggetti al servizio dell'uomo, ciò accade solo perché dietro il loro sfruttamento ci sono fortissimi interessi economici, quindi fa comodo a tutti lasciare che vengano considerati così.
Il progresso dovrebbe portare ad un mondo totalmente privo di violenza, e visto che ormai abbiamo i mezzi per sostentarci anche senza lo sfruttamento di animali, sarebbe ora di farlo e di creare delle leggi al riguardo.
Credo che questi siano i primi passi verso la vera civiltà, e la civiltà non segue le leggi della giungla.
In natura l'animale più grosso mangia quello più piccolo, verissimo, ma allora in natura gli esseri umani possono tranquillamente ammazzarsi tra loro, la natura non ha scritto leggi contro l'omicidio.
Se quelle leggi oggi esistono, e sono - giustamente - rispettate da tutti, ciò succede proprio perché evolvendosi si è riconosciuto che certe cose fossero eticamente sbagliate.
Tu parli di democrazia, la base della democrazia è rispettare la libertà del prossimo, anche quella degli esseri viventi che non appartengono alla razza umana, la quale è soltanto una delle tante razze che popolano il nostro bellissimo pianeta e non certo una razza eletta.
Non venire a fare politica nominando Mussolini ed Hitler perché qui la politica non c'entra nulla, se anche qualcuno volesse importi il rispetto per gli animali - cosa che comunque non mi pare assolutamente che Ilary abbia tentato di fare - ciò non sarebbe una limitazione della tua libertà personale, così come non lo è la legge che t'impedisce di uccidere altri esseri umani..
Il problema è che voi non parlate solo dell'allevamento "intensivo" , masiete contro OGNI singola dannatissima forma di allevamento, piuttosto che lavorazione del pellame. Addirittura è un crimine mangiare le uova.
Nell'ipotesi di prendere in considerazione il tuo discorso, per assurdo , dovremmo astenerci di fare bonifiche e derattizzazioni. Perchè poveri ratti, povere zanzarine, scarafaggi soffrono. Non mi venite a dire che è necessario e che quindi si "può chiudere un occhio" , perchè ti rispondo che per molte persone è necessario anche l'allevamento di bestiame. Non ci sono solo GROSSI interessi economici, è anche una forma di sostentamento per le realtà locali.
E poi questa lotta esasperata contro "gli interessi economici" , come se fosse un crimine far girare l'economia.
L'uomo non agisce di istinto, e ha delle dinamiche sociali più complesse rispetto all'animale (e questa è scienza, biologia..non è pretesa di supremazia) ..tuttavia , come tutti gli essere viventi di questo pianeta, tende a PREVALERE su un'altra specie. Lo fa in questo modo, che ti piaccia o no. Lo fa allevando bestiame , lo fa uccidendo i ratti, gli insetti, ecc ecc.
Quando un virus ti attacca perchè deve riprodursi utilizzando le tue cellule, non lo fa certo pensando che lede i "tuoi diritti" . E quando uno crepa ucciso da un virus in quel momento il virus ha esercitato la sua supremazia biologica sull'uomo.
In natura non esiste l'uguaglianza, non esiste il buonismo.

Questo discorso teorico per dire che l'allevare bestiame, l'allevamento delle 4 vacche in croce che ha il contadino, non è un NON rispettare la natura. Lo capirei se mi facessi un discorso diverso, se mi parlassi delle condizioni in cui il bestiame è allevato in determinati allevamenti. Ma non capisco il voler criticare "l'allevare bestiame" , il mangiare l'uovo che fa la gallina, il latte della mucca ecc.


Dovreste anche astenervi dal tenere animali in cattività. Perchè i gatti, i cani (c'è gente che tiene furetti, scoiattoli, criceti ecc.) soffrono tra 4 mura.

This post has been edited 1 times, last edit by "Kuu83" (Jun 1st 2011, 12:25am)


158

Tuesday, May 31st 2011, 11:47pm

Resto fermamente convinta di un fatto: se l'Eschimese non avesse a disposizione la carne di foca per nutrirsi, sarebbe già estinto. L'africano, al contrario, se mangiasse carne di maiale e bevesse vino con 50°C, sarebbe già estinto al pari dell'eschimese, per dissenteria e per pazzia suicida. Il minatore che si alimentasse solo ed esclusivamente con verdure, sarebbe estinto pure lui, per anoressia indotta dall'eccessivo bruciar calorie oltre il reale reintegro.
Insomma, intendo dire che tutto è possibile, anche una dieta totalmente vegetariana, però ci sono scelte alimentari dettate anche da fattori ambientali e operativi, non solamente culturali.
Ecco hai centrato quello che sto cercando di dire, senza successo evidentemente. E' il loro motivo di fondo che contesto. Non mangiano carne solo perchè proviene dall'allevamento "industriale" che utilizza mezzi non proprio "etici" (per ragioni economiche che non possono essere ignorate realisticamente parlando, ma lasciamo stare) . Loro sono contro ogni forma di allevamento. Anche il contadino che si tiene le capre, tanto per dire.
Chi se ne frega degli eschimesi ,chissenefrega delle popolazioni nomadi ecc ecc.

Quoted

Sono in totale disaccordo sul titolo del thread. Il pianeta si salva con
il buonsenso e la misura (anche alimentare), non evitando a priori
carne, latticini, uova e pesce. Non siamo erbivori del resto, siamo
onnivori e possiamo scegliere l'alimentazione in libertà senza sentirci
obbligati ad un regime alimentare anziché un altro. Mi disturbano tutti
gli estremismi, compreso il tuo... la libertà è il fondamento del
benessere psico-fisico della persona e la salvezza del pianeta dipende
dal nostro grado di equilibrio globale.


Qualcuno con del senso critico.
Loro ti rispondono ribadendo che "non lo fanno per il pianeta" , ma per "l'animale" . Ci rinuncio sinceramente.
E' "medievale" mangiare carne. Anche mangiare un uovo è medievale ahaha.
Tra l'altro gli alimenti di origine animale sono una bella fetta dell'alimentazione umana. Anche mangiare solo carboidrati (da cui un vegan dovrebbe trarre gran parte delle calorie) non è il massimo dal punto di vista dietetico.


Quoted

la speranza che un giorno i macelli siano indicati sui libri di storia
alla stregua dei campi di sterminio, perchè altro non sono se non
generatori di inumana sofferenza


Mi trattengo dal ridere.
Questa convinzione che muoiano "tra atroci sofferenze" poi.
La morte è parte della vita.
La verità è che siete alla pari con i fondamentalisti, tra voi e il fanatismo religioso non c'è molta differenza. Questa discussione lo dimostra.

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Emanuele

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159

Wednesday, June 1st 2011, 1:39am

Kuu, non capisco perché continui a rispondere se non riesci a comprendere ciò che dico...

Le cose che scrivi sono palesi contraddizioni in termini... parli di civiltà umana e poi continui a tirar fuori la legge della giungla, il prevalere sulle altre specie...

Quoted

L'uomo non agisce di istinto, e ha delle dinamiche sociali più complesse rispetto all'animale


Poi subito dopo:

Quoted

tuttavia , come tutti gli essere viventi di questo pianeta, tende a PREVALERE su un'altra specie.


Poi ancora paragoni l'uomo (che non agisce d'istinto e ha delle dinamiche sociali complesse) a un virus (forma di vita elementare inconsapevole anche della propria esistenza):

Quoted

Quando un virus ti attacca perchè deve riprodursi utilizzando le tue cellule, non lo fa certo pensando che lede i "tuoi diritti" . E quando uno crepa ucciso da un virus in quel momento il virus ha esercitato la sua supremazia biologica sull'uomo.


Allora deciditi una buona volta su cosa pensi dell'uomo, se lo consideri una creatura evoluta che ragiona e si evolve culturalmente oppure una forma di vita elementare che agisce inconsapevolmente come un virus.

In tutti i casi, non stai facendo altro che dar forza al mio discorso. In sostanza, non ho fatto altro che ripetere un concetto fondamentale: se vogliamo considerarci DAVVERO superiori agli altri animali, sia dal punto di vista intellettivo sia da quello spirituale, dovremmo evitare di danneggiare il meno possibile tutto ciò che ci circonda. In particolare, visto che sappiamo che un animale ucciso prova paura e dolore (il virus non sa che quando ci uccide noi proviamo dolore, ti do questa incredibile notizia) e soprattutto visto che possiamo vivere benissimo anche senza consumare prodotti animali, io credo che se siamo davvero così evoluti e superiori dovremmo semplicemente evitare di farlo.
Altrimenti, se è vero che non riusciamo a rinunciare all'istinto animale di prevalere sul più debole, ciò significa che punire crimini come l'omicidio o la violenza sessuale sia ridicolo e insensato, perché simili gesti fanno parte della natura umana.

160

Wednesday, June 1st 2011, 3:37am

Emanuele, innanzitutto ho compreso quello che dici (purtroppo), sei tu che ancora non riesci a comprendere me (dopo averlo ribadito 20mila volte). Ora mi sorge il dubbio che tu non voglia comprendere il succo del mio discorso, ma appigliarti agli esempi che faccio, trovare il pelo nell'uovo nelle frasi che scrivo tanto per smontare il mio discorso. Per semplificarti le cose ti dico che Lara in particolare ha espresso esattamente il mio punto di vista.
Come ho ribadito 20mila volte , contesto il motivo di fondo di voi "vegani" , questo assolutismo. Capirei se la vostra fosse una protesta verso una forma di allevamento intensivo ma così non è. Ti ho spiegato in tutte le salse possibili il perchè, secondo me, è un'immane cazzata andare contro l'allevamento di animali a priori.
Ma voi la mettete sempre su questo patetico piano sentimentalista.

Quoted



Allora deciditi una buona volta su cosa pensi dell'uomo, se lo consideri
una creatura evoluta che ragiona e si evolve culturalmente oppure una
forma di vita elementare che agisce inconsapevolmente come un virus

Ho usato un "tuttavia" (chiamasi avverbio) non a caso. L'uomo è un animale sociale ma pur sempre un animale, ergo anche l'uomo segue dei comportamenti assimilabili in parte al mondo animale , sebbene strutturati in maniera molto più complessa. Capito o no?
Il virus è un esempio che ho utilizzato in riferimento ad un discorso puramente evoluzionistico (darwiniano, e non l'"evolversi culturalmente" che continui a sottolineare. Poi non ho capito, i maya , i greci erano "meno evoluti" di noi? :assi: ). Il virus non è neanche un "essere vivente", mi pare lapalissiano che non lo paragono all'uomo. Lo stesso discorso si potrebbe fare con qualsiasi animale.
Ci sono motivi biologici dietro al fatto che l'uomo è un animale onnivoro, motivi che si riflettono anche nella struttura del corpo umano e nella sua fisiologia. Ora è chiaro che nel XXI secolo, in una civiltà occidentale, si può "surrogare" l'esigenza di essere onnivori con altri cibi . Ma negare il fatto che l'uomo sia essenzialmente onnivoro mi sembra una boiata.

Che senso ha questa crociata contro qualsiasi utilizzo di prodotti animali? Oltre alle belle parole per gli animaletti, dov'è il "senso pratico" di tutto ciò? Che ne facciamo di gente che campa esclusivamente su questo tipo di attività (e non penso alle mega-industrie) ? Diciamo di "fottersi"? Che è più importante la "sensibilità della mucca" piuttosto che la loro vita? La verità è che nel vostro discorso non c'è senso pratico, solo fondamentalismo.

Quoted

In sostanza, non ho fatto altro che ripetere un concetto fondamentale:
se vogliamo considerarci DAVVERO superiori agli altri animali, sia dal
punto di vista intellettivo sia da quello spirituale, dovremmo evitare
di danneggiare il meno possibile tutto ciò che ci circonda.

Adesso sei tu che ti contraddici mi pare :assi: . Non hai detto che uomo e animale sono sullo stesso piano? :assi:

Quoted

(il virus non sa che quando ci uccide noi proviamo dolore, ti do questa incredibile notizia)

Ma va? Credo di averla appresa all'asilo. Tu ripassati Darwin invece

Quoted

e soprattutto visto che possiamo vivere benissimo anche senza consumare prodotti animali

TU puoi vivere benissimo senza prodotti animali, tanta gente no. Non per un discorso strettamente alimentare. Non tiro in ballo tutte le implicazioni culturali sul boicottare qualsiasi prodotto di origine animale, se no poi mi dite che sono medievale..che chi se ne frega delle "tradizioni" e che l'uomo si deve "evolvere culturalmente".

Quoted

Altrimenti, se è vero che non riusciamo a rinunciare all'istinto animale
di prevalere sul più debole, ciò significa che punire crimini come
l'omicidio o la violenza sessuale sia ridicolo e insensato, perché
simili gesti fanno parte della natura umana

C'è una "piccola" differenza tra allevare un maiale e ucciderlo per farci le salsicce piuttosto che stuprare; c'è differenza anche tra allevare un animale e uccidere un animale per pura violenza .

Lara11

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Wednesday, June 1st 2011, 7:41am

Kuu, a me sembra di assistere al teatrino degli animalisti che, per liberare 'finalmente' dalla schiavitù gli animali allevati, dopo averli 'liberati' li lasciano morire di stenti senza alcuna assistenza, lasciandoli morire di fame e in balia di condizioni climatiche dalle quali non possono difendersi.
Questo agire sconsiderato si che rappresenta il grado di 'inciviltà' umana.
Dove sta la 'saggezza' di un vegano che vorrebbe tutti gli esseri umani dediti a una dieta senza carne o uova o vattelapesca?
Liberissimi di cibarsi come meglio credono, loro però! Che si eviti il tentativo di imporre anche solo verbalmente il loro credo (di credo si tratta al pari di una qualsiasi Setta religiosa, inutile negarlo).
E comunque, due uova la settimana non uccidono nessuno, nemmeno la gallina.
Sembra di assistere alla creazione delle barzellette (scusate se mi vien da ridere!)... galline di tutto il mondo vi libereremo, sciopero delle uova, da oggi popolerete il mondo di pulcini e nessuno vi ucciderà più... un mondo comandato dai polli... ma questo spesso accade già !

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Wednesday, June 1st 2011, 10:00am

Lara ha anticipato una mia perplessità: se smettessimo di allevare animali per il loro sfruttamento (dalla lana alla ciccia), dove finirebbero? Nessuno avrebbe più interesse ad accudirli e sfamarli, quindi sarebbero liberati dove? C'è una Muccopia o Maialopia da qualche parte? Come sopravvivrebbero se le risorse non fossero sufficienti per tutti? Se dopo una settimana il maiale morisse di stenti, o la mucca sbranata dai lupi, quella sarebbe Natura e quindi pace al cuore? Al di là del tono ironico non si tratta di una provocazione (rispetto le scelte di vita di ognuno), sono curiosa, davvero.

In ogni caso mi avete fatto venir voglia di rileggere La Fattoria degli Animali. Per più di un motivo.
Lavoriamo continuamente per dare forma alla nostra vita,
ma copiando nostro malgrado, come un disegno, i lineamenti della
persona che siamo e non di quella che ci piacerebbe essere
.
(M. Proust)

Svogliato

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163

Wednesday, June 1st 2011, 11:47am

Inuitile dire che quoto quanto detto dagli "assassini".
Che mi chiedo,é giusto che una madre imponga la visione vegana ai proprio figli?Gia dal momento in cui li porta in grembo. :hmm:
Apatico,da smuovere con le granate.

Non ci sono femministe in una nave che sta affondando.
"Togliete dalla chiesa i miracoli, il soprannaturale, l’incomprensibile,
l’irragionevole, l’impossibile, l’inconoscibile, l’assurdo e non rimane
niente altro che il vuoto." Robert G. Ingersoll

164

Wednesday, June 1st 2011, 1:31pm

Citato la speranza che un giorno i macelli siano indicati sui libri di storia
alla stregua dei campi di sterminio, perchè altro non sono se non
generatori di inumana sofferenza


Mi trattengo dal ridere.
Questa convinzione che muoiano "tra atroci sofferenze" poi.
La morte è parte della vita.
La verità è che siete alla pari con i fondamentalisti, tra voi e il fanatismo religioso non c'è molta differenza. Questa discussione lo dimostra.

Mi dispiace ma no n posso accettare l'etichetta di fondamentalista, principalmente perchè non cerco di imporre né le mie idée né il mio stile di vita o convertire nessuno. Sono di principio contraria alle evangelizzazioni perchè ritengo che in queste materie solo il percorso personale può portare all'illuminazione, che non può essere imposta od arrivare dall'esterno.

Tu sei capace di vedere video come quelli che ho postato, che rappresentano la norma e non l'eccezione, e non ravvisarci gli estremi di un OLOCAUStO. Buon per te, spero che il tuo divertimento possa durare a lungo e che non ti debba svegliare un giorno rendendoti conto del eccidio di cui tutti siamo complici, ma d'altronde sono solo animali...

165

Wednesday, June 1st 2011, 2:01pm

Inuitile dire che quoto quanto detto dagli "assassini".
Che mi chiedo,é giusto che una madre imponga la visione vegana ai proprio figli?Gia dal momento in cui li porta in grembo. :hmm:

Se risultasse che un'alimentazione vegana equilibrata può provocare danni al feto od al neonato sarei la prima ad essere contraria. Dato che non mi è mai capitato di leggere studi scientifici indipendenti che avvalorino tale tesi non vedo la necessità di preoccuparsi.

Ribadisco comunque che non sono in linea di principio contraria ad una caccia di sostentamento razionale ed ecosostenibile, come poteva essere quella dei Nativi Americani, semplicemente la ritengo una estrema ratio che, coi mezzi moderni, potrebbe essere tranquillamente superata.