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cl

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Tuesday, May 1st 2012, 12:01pm

vorrei farvi presente che queste discussioni , partono bene e poi alla fine razzolano male , magari si riesce a leggere qualche bel post costruttivo , da ambedue le posizioni e poi alla fine si arriva sempre alla solita pasta riscaldata .... il vaticano , le gerarchie , e secoli e secoli di storia , ma postare qualcosa di attuale... mai ..... comunque io ritengo che ogni posto e ogni luogo abbia il suo marcio , pretenderlo esclusivamente dalla chiesa e chiudere gli occhi davanti ad altre realta , significa essere prevenuti , io penso e continuo , anche se pensate che si sfoci nell'ingenuita,che ogni credente di qualsiasi religione attualmente sa discernere le cose costruttive e le cose distruttive del proprio credo , nell'eventualita che invece finalmente siate riusciti matematicamente o scentificamente a provare la non esistenza di Dio , lo leggero sicuramente con attenzione , e Quoto Arianna , perchè anche io sono curiosa della risposta alla sua intelligente domanda ....

Gabriele79

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Tuesday, May 1st 2012, 3:45pm

veramente non è molto intelligente come domanda, la scienza non da una risposta su cose di cui non si occupa, sarebbe come chiedere la dimostrazione scientifica della non esistenza di babbo natale o degli elfi.

non bisogna dimostrare nulla, se Dio esiste, ed è immanente, ho questa persuasione, allora non è con ogni probabilità quello descritto nel Libro, e verosimilmente non si è scomodato a scriverlo o a dettarlo. Se non esiste, non è la scienza a doverlo dimostrare, mi viene in mente una vignetta illuminante sull'atteggiamento dei "credenti"...


VIGNETTA LOGICA RELIGIOSA
Mi spinsi nel futuro quanto mai occhio umano, le meraviglie vidi di quel mondo lontano

“Il vero egoismo non consiste nel vivere come ci pare ma nell’esigere che gli altri vivano come pare a noi.”

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Tuesday, May 1st 2012, 4:07pm

veramente non è molto intelligente come domanda, la scienza non da una risposta su cose di cui non si occupa, sarebbe come chiedere la dimostrazione scientifica della non esistenza di babbo natale o degli elfi.


Ok. era una domanda stupida, ci sta.

Mi arrogo il diritto di esprimerne una di riserva: chi mi cita una pubblicazione scientifica che si occupi di Dio? Anche in generale, anche senza dimostrare niente.
Ma cos'è l'oceano, se non una moltitudine di gocce?

This post has been edited 1 times, last edit by "Arianna_" (May 1st 2012, 4:38pm)


Gabriele79

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Tuesday, May 1st 2012, 4:52pm

arianna, ti ripeto, la scienza NON deve dimostrare la non esistenza di nulla, semmai sono i fautori a doverla dimostrare, è così che funziona. e perché mai lascienza se ne dovrebbe occupare????? Ci sono cose ben più reali da studiare che non navigare di fantasia e metafisica ti pare. Io mi sono già espresso su che cosa rappresenta Dio, per me, ma è una riflessione personale, e come la mia anche gli scienziati essendo persone la fanno. Ma ciò ha più a che fare con la filosofia, che infatti se ne è occupata tante volte, che non con la scienza, che si occupa di manifestazioni fisiche ed empiriche, verificabili e riproducibli.
mi sa che hai un concetto molto distorto di cosa sia la scienza e dei suoi fini...
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Tuesday, May 1st 2012, 6:04pm

Ho solo fatto una domanda, non ho espresso alcuna visione, Gabriele, però devo dire che la tua risposta mi è piaciuta molto. :thumbup:

Attendo quelle degli altri, se qualcuno ha voglia di citare qualche pubblicazione scientifica in cui si parli di Dio è il benvenuto.
Ma cos'è l'oceano, se non una moltitudine di gocce?

doctor Faust

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Tuesday, May 1st 2012, 6:31pm

nell'eventualita che invece finalmente siate riusciti matematicamente o scentificamente a provare la non esistenza di Dio , lo leggero sicuramente con attenzione


Dio non e' materia scientifica. Nessuno che si occupi di scienza portera' la scienza per dimostrare l'indimostrabile. Ma di certo si puo' dimostrare l'infondatezza e il bisogno psicologico che sta dietro a tante credenze antropologiche, perchè la ricerca si baserebbe su dati concreti.

Invece si puo' discutere delle chiese come istituzioni secolari, perchè sono sottoponibili ad analisi e critica storica, come ogni latro soggetto culturale. La biografia di Gesu'. Maometto, Gautama o il reverendo Moon si possono ricostruire in base ai documenti storici, in modo più o meno preciso.

ma postare qualcosa di attuale... mai


Vogliamo parlare della fame nel mondo?

Mi arrogo il diritto di esprimerne una di riserva: chi mi cita una pubblicazione scientifica che si occupi di Dio? Anche in generale, anche senza dimostrare niente.


Te l'ha postata Simmertime. Accontentati. Se no c'è la Torre di guardia.

summertime

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Tuesday, May 1st 2012, 11:53pm

Come già detto, la scienza non può dimostrare direttamente né l'esistenza né l'inesistenza di Dio, in quanto è un'entità che non rientra nel metodo di indagine proprio della scienza.

La scienza può semmai trovare delle "prove indirette" di Dio, misurando degli effetti (conosciuti) che derivano da cause al momento sconosciute. Lo spiega molto bene questo giornalista:

Nel dicembre del 2004, Anthony Flew, celebre atesista e filosofo che era stato fino ad allora il simbolo mondiale dell'ateismo scientifico, e padrino dei vari divulgatori dell'inesistenza di Dio come R. Dawkins, durante in convegno a New York disse di essersi convinto dell'esistenza di Dio, e che questa sua certezzza è basata "sull'evidenza scientifica".
Fra gli addetti ai lavorie la notizia è una vera e propria bomba, perché Flew era da mezzo secolo la mente del moderno ateismo filosofico-scientifico.

La sua clamorosa conversione è un evento di grande significato, perché non deriva da una crisi di coscienza personale, o da una storia privata che esula dai suoi studi filosofici. Ha detto: "la mia scoperta del divino è stato un itinerario della ragione, e non della fede".

Certo, occore una starordinaria lealtà intellettuale per annunciare, dopo mezzo secolo di gloria accademica, di "capitolare" di fronte all'evidenza, e dichiarare "I now believe in God".

Flew ha messo nero su bianco gli argomenti principali che lo hanno convinto in un libro: "There is a God - come il più famoso ateo del mondo ha cambiato idea". Si tratta (nientemeno) che della scoperta razionale dell'esistenza di Dio. La sua vicenda, fra gli addetti ai lavori, ha suscitato enorme scalpore. Mentre sui mass media, e nel dibattito pubblico, assai meno di quanto meriterebe.

Scrive di lui Ian H. Hutchinson, professor and head of the department of nuclear science, MIT: "Il libro farà infuriare quanti presumono, erroneamente, che la scienza dimostri che Dio non esiste. Flew è un celebre filosofo, le cui convinzioni sono state cambiate dalla forza degli argomenti relativi al senso delle scoperte scientifiche. Questa affascinante e personale retrospettiva sul personaggio filosofico di Flew mostra che è rischioso, per un ateo, riflettere troppo profondamente attorno al proprio grande impegno di studios ulla religione. Può darsi che alla fine non ne sia più convinto."

Dice ancora Flew: "non ho sentito alcuna voce. E' stata la stessa evidenza che mi ha condotto a queste conclusioni".

E quali sono queste evidenze?

Sono i risultati delle più recenti e sofisticate ricerche nel campo della biologia, della chimica e della fisica, ad aver convinto Flew. Le evidenti tracce del Creatore che molti altri autori (come lo scenziato G. Schroeder) da anni indicano, riguardano sia il macrocosmo sia il microcosmo.

Chi infatti ha dato alla materia inerte e cieca le feree leggi logico-matematiche che ne ordinano meravigliosamente lo svolgimento vitale, nell'infinitamente piccolo come nell'infinitamente grande?

Consideriamo l'istante in cui l'universo è nato dal Big Bang. La potentissima esplosione di luce che ha fatto espandere un infinitesimale grumo di pura energia sino alle dimensioni attuali dell'universo, è una cosa strepitosamente simile al primo atto della creazione raccontato nella Genesi: "sia fatta la luce!".

Con il Big Bang abbiamo scoperto che il tempo, lo spazio e la materia ebbero origine in quell'istante, circa 15 miliardi di anni fa.
Arno Penzias, premio Nobel per la fisica per aver scoperto la radiazione cosmica di fondo, (cioè l'eco del Big Bang) dice: "non c'è un <<prima>> del Big Bang perché prima non esistevano tempo, spazio e materia". Dunque tutto è nato in un preciso istante, da una origine inafferrabile fuori dal tempo e dallo spazio.

Ma il segno di quella presenza trascendente, di quella Intelligenza Creatrice si trova poi - continua Flew - in tutto quel che è seguìto. Basti pensare al perfetto equilibrio fra l'energia di espansione e le forze gravitazionali: se l'energia del Big Bang fosse stata appena superiore o appena inferiore, tutto si sarebbe autodistrutto. Invece era perfetta.

Nota l'astrofisico Marco Bersanelli: "la struttura del mondo fisico, dagli atomi ai pianeti, alle galassie, è strettamente dipendente dal valore numerico che assumono poche costanti fondamentali della natura. La dinamica dell'intero cosmo, fin dai primi momenti appare accuratamente predisposta a generare condizioni favorevoli per accogliere la nostra comparsa, ad un certo punto della storia. Fra i numeri fodnamentali, si segnala, per esempio, la grandezza della carica elettrica dell'elettrone e il rapporto della massa del protone a quella dell'elettrone. Il fatto degno di nota è che i valori di questi numeri sembrano essere stati esattamente coordinati per rendere possibile lo sviluppo della vita".

Tutta una miriade di altre coincidenze "intelligenti" di questo tipo, che ora è impossible enucleare, nel loro insieme portano a ritenere razionalmente impossibile che si tratti di un meccanismo casuale.

C'è poi tutta un'altra serie di coincidenze sorprendenti, quelle che hanno portato alla formazione di un pianeta (la terra) che incredibilmente (forse da solo) in un immenso abisso inospitale, possiede tutte le caratteristiche necessarie - esattamente quelle indispensabili - per permettere lo sbocciare della vita. Schroeder, analizzando una per una queste peculiarità, scrive "è come se la terra fosse stata fabbricata su ordinazione per ospitare la vita".

Vedendone solo qualcuna: la distanza ottimale dal sole (bastava essere appena più vicini o lontani e non ci sarebbe stata vita); l'orbita perfetta (se fosse stata più ellittica, come quella di Marte, non ci sarebbe stata vita).
Inoltre, sempre il caso ha voluto che i gas vulcanici permettessero il formarsi dell'atmosfera e degli oceani, e che il cosiddetto vento solare della fase T-Tauri si verificasse prima, così salvando i mattoni della vita.

E sempre per lo stesso fortunatissimo "caso", l'atmosfera della Terra ha uno strato di ozono che protegge da radiazioni letali, ma fa passare luce e calore necessari alla vita. E per un'altra fantastica casualità, al centro della Terra si trova quella massa di piombo fuso che provvidenzialmente protegge la vita sul pianeta da altre radiazioni devastanti, e ci permette di vivere "sotto un vero e proprio ombrello magnetico".

Del resto, anche dopo aver azzeccato alla lotteria tutti questi numeri fortunati, al "caso" si sarebbe infine presentato il compito più arduo, quello statisticamente impossibile: riuscire a far nascere, da reazioni chimiche casuali, la prima, la più elementare forma di vita sulla terra.

Grichka Bogdanov, aveva effettuato questo calcolo: "affinché la formazione dei nucleotidi porti per caso all'elaborazione di una molecola di RNA (acido ribonucleico) utilizzabile, sarebbe stato necessario che la natura moltiplicasse i tentativi a caso per un tempo di almeni anni 1 seguito da 15 zeri (cioè un milione di miliardi di anni), il che è un tempo centomila volte più esteso dell'età complessiva del nostro universo."

Immaginiamo di trovare un giorno, incisa in una caverna, l'intera Divina Commedia. Se qualcuno affermasse che quelle lettere sono segni formatisi casualmente per l'azione del vento, dell'acqua e dei minerali, certo sarebbe accolto con una risata. E' ovviamente impossibile, e del tutto inverosimile. Eppure, un semplice organismo unicellulare, ha un contenuto di informazioni equivalente a cinquemila volte l'intera Divina Commedia.

Un altro celebre scenziato, Fred Hoyle, dichiara che: credere che la prima cellula si sia formata per caso è come credere che "un tornado, infuriando in un deposito di sfasciacarrozze, abbia messo insieme un boeing". E come si può immaginare allora che si siano strutturati e plasmati per caso esseri viventi incommensurabilmente più complessi degli organismi unicellulari?

"Il cervello umano", afferma Owen Gingerich, professore di astronomia e storia della scienza all'università di Harvard "è di gran lunga il più complesso oggetto fisico a noi noto nell'intero cosmo. Dei grosso modo 35 mila geni codificati nel DNA nel genoma umano, ben la metà trova espressione nel cervello. Sempre nel cervello vi sono circa cento miliardi di neuroni, cellule nervose interconnesse l'una con l'altra in maniera estremamente intricata. Ogni neurone si connette in media con 10.000 altri neuroni. Il numero di interconnessioni sinaptiche di un singolo cervello umano supera di gran lunga quello delle stelle della Via Lattea: 10^15 sinapsi contro 10^11 stelle."

Oltretutto, uno dei pilastri del pensiero scientifico è il Secondo principio della termodinamica, secondo cui nel tempo, l'entropia (indice di disordine del sistema) dell'universo tende ad aumentare (cioè si va sempre dall'ordine al disordine, dall'unità al caos, tutto si disperde e si degrada).
Com'è possibile che si sia passati dal caotico ammasso atomico iniziale, alla mirabile architettura del cervello umano?

Ancora più sorprendente, infine, è l'esistenza di quel sistema di informazioni chiamato DNA, che mette in grado qualsiasi organismo umano di generare in brevissimo tempo un altro essere umano. Furono J. Watson e F. Crick, nel 1953, a scoprire, nel nucleo delle nostre cellule, la struttura a doppia elica della molecola del DNA che trasmette le informazioni. E Flew indica soprattutto le scoperte del DNA come "prova" di una superiore intelligenza creatrice della natura. Oltre all'immane quantità di informazioni contenutevi, bisogna sapere che tali informazioni sono scritte come in un codice informatico, in un linguaggio. Sennonché, i soli codici che conosciamo sono di origine umana, presuppongono una intelligenza che li elabora, e non si sono trovate altre creature che ne sono dotate. Quale intelligenza dunque ha inventato, formulato e miniaturizzato a tal punto tutte queste informazioni nella giusta sequeanza? E quale ha saputo far sì che l'informazione potesse diventare, tramite processi naturali, materia biologica?

Bill Gates dice "il DNA è come un software, solo molto più complesso".

E' di fronte a queste evidenze che Flew si è arreso. E ha definito come "sforzo cosmico" il modo in cui Dawkins e la sua scuola cercano in tutte le maniere di spiegare l'origine della vita con la categoria di occasione fortunata. Cioè col ricorso al caso.

Flew, sarcasticamente, conclude: "se questo è il miglior argomento che potete fornire su questo tema, la questione è chiusa".
“Se qualcuno ti dice che non ci sono verità, o che la verità è solo relativa, ti sta chiedendo di non credergli. E allora non credergli.”

doctor Faust

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Wednesday, May 2nd 2012, 11:45am

Flew, sarcasticamente, conclude: "se questo è il miglior argomento che potete fornire su questo tema, la questione è chiusa".


Lo dico anche io: se questo e' il migliore argomento che potete fornire la questione e' chiusa.

Per due motivi. Il primo: cosa c'entrano il papato, i muazim e i rabbini con un dio [o tanti dei?]che farebbe cose mirabolanti e infinite.

Il secondo: se giochi al totocalcio per tutta la vita e una volta fai tredici, dopo aver fatto tutti gli altri numeri milioni di volte, sei un grande matematico o fai parte anche tu del gioco?

Sveglia! se qualcuno voleva che ci fosse qui un suo rappresentante, non ci metteva 15 miliardi di anni per mettercelo. Ce lo metteva e basta.

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39

Wednesday, May 2nd 2012, 10:10pm

E siamo arrivati al paradosso: l'ennesima discussione che si innesta sul conflitto fede-scienza, come se l'esistenza/inesistenza di Dio fosse dimostrabile mediante la ricerca, o che la ricerca ci provi in un senso o nell'altro... e poi si finisce a parlare di filosofi e libri più o meno divulgativi.

Summertime, cerchiamo di capirci: mi avevi risposto precedentemente che è paradossale che la scienza si ostini ad occuparsi della Divinità, ma quella che mi hai citato non è la scienza: sono opinioni. Alcuni dei loro autori non sono neanche scienziati, ma filosofi (Flew), ma se anche fossero solo scienziati sarebbero comunque opinioni.

La prova dell'esistenza di Dio, misurata in modo indiretto, sarebbe nel rapporto tra due masse? 8| E allora perché la vogliamo rivedere solo nel rapporto tra massa del protone ed elettrone? A questo punto, visto che io sono un essere vivente, si potrebbe usare il rapporto tra il numero di scarpa e la lunghezza dei miei capelli. Ragionando a posteriori per a posteriori filerebbe comunque...

Quoted


"Chi infatti ha dato alla materia inerte e cieca le feree leggi logico-matematiche che ne ordinano meravigliosamente lo svolgimento vitale, nell'infinitamente piccolo come nell'infinitamente grande?"


Questa è la prima volta che sento parlare di "Chi ha dato vita alla materia inerte" in ambito scientifico, a meno che non sia un ragionamento del filosofo di cui sopra. Che poi che vuol dire inerte? Sarebbe interessante discutere il concetto. Si studia la fenomenologia di un esperimento o si arriva al motore primo di esso?

Quoted


"Nota l'astrofisico Marco Bersanelli: "la struttura del mondo fisico, dagli atomi ai pianeti, alle galassie, è strettamente dipendente dal valore numerico che assumono poche costanti fondamentali della natura. La dinamica dell'intero cosmo, fin dai primi momenti appare accuratamente predisposta a generare condizioni favorevoli per accogliere la nostra comparsa, ad un certo punto della storia. Fra i numeri fodnamentali, si segnala, per esempio, la grandezza della carica elettrica dell'elettrone e il rapporto della massa del protone a quella dell'elettrone. Il fatto degno di nota è che i valori di questi numeri sembrano essere stati esattamente coordinati per rendere possibile lo sviluppo della vita"."



Se Dio ha creato tutto l'universo, perché queste condizioni favorevoli alla vita si sono sviluppate essenzialmente nel pianeta Terra e poco altro?

Se io estraggo 5 numeri dal bussolotto di una tombola, in modo assolutamente casuale, secondo te non posso trovare un legame tra essi, se mi metto a ragionarci su, se proprio ce lo voglio trovare? Certo che posso, ma è un legame che voglio vederci io, non è che ho trovato l'algoritmo del Caso: basta tirare altri 5 numeri e scopro che tutte le mie supposizioni erano sbagliate. Non è un caso che ogni evidenza scientifica deve essere riproducibile e predittiva.

Questo non possiamo farlo relativamente alla vita e all'universo, perché non è che si può far partire tutto da capo a piacimento e vedere come evolve, ma il nostro è solo uno dei possibili sistemi, e il fatto che si siano create condizioni favorevoli alla vita non significa che non sia un Caso, o che questa ipotetica entità intelligente sia una divinità. Nè che il nostro concetto di forma di vita sia l'unico possibile. Quindi magari esistono condizioni diverse, sviluppatesi altrove e forme di vita differenti, completamente slegate da tutti questi valori numerici che sembrano avere un significato trascendente a leggere Flew e associati. Puoi escluderlo?

Il Big Bang ora è usato come prova indiretta dell'esistenza di Dio. Giusto. Ma è il Big Bang è una realtà scientifica data per assodata o un'ipotesi? Nel secondo caso le prove indirette da essa ricavate sono ugualmente ipotetiche, e per di più, essendo indirette e meno fenomenologiche, diventano ancora più fumose. Soprattutto, applicando lo stesso ragionamento, potrei chiedere cosa c'era prima dell'avvento di Dio. Chi ha creato Dio? E posso farlo perché se si applicano i canoni della scienza per discutere di Dio allora li applico sempre, non solo quando conviene. Ma stiamo facendo filosofia.

Quoted

"C'è poi tutta un'altra serie di coincidenze sorprendenti, quelle che hanno portato alla formazione di un pianeta (la terra) che incredibilmente (forse da solo) in un immenso abisso inospitale, possiede tutte le caratteristiche necessarie - esattamente quelle indispensabili - per permettere lo sbocciare della vita. Schroeder, analizzando una per una queste peculiarità, scrive "è come se la terra fosse stata fabbricata su ordinazione per ospitare la vita"."

Evidentemente Saturno doveva stare antipatico al committente.

Quoted

Vedendone solo qualcuna: la distanza ottimale dal sole (bastava essere appena più vicini o lontani e non ci sarebbe stata vita); l'orbita perfetta (se fosse stata più ellittica, come quella di Marte, non ci sarebbe stata vita).
Inoltre, sempre il caso ha voluto che i gas vulcanici permettessero il formarsi dell'atmosfera e degli oceani, e che il cosiddetto vento solare della fase T-Tauri si verificasse prima, così salvando i mattoni della vita.

E sempre per lo stesso fortunatissimo "caso", l'atmosfera della Terra ha uno strato di ozono che protegge da radiazioni letali, ma fa passare luce e calore necessari alla vita. E per un'altra fantastica casualità, al centro della Terra si trova quella massa di piombo fuso che provvidenzialmente protegge la vita sul pianeta da altre radiazioni devastanti, e ci permette di vivere "sotto un vero e proprio ombrello magnetico".


queste cose hanno una giustificazione scientifica che non tira in ballo l'esistenza di Dio. Equilibri. Poi il concetto di "perfezione" non so fino a che punto sia della Scienza. Se l'orbita fosse stata ellittica, forse avremmo le stesse condizioni di Marte, eppure sempre Dio dovrebbe aver creato il tutto, no? L'unica differenza è che non ci saremmo stati noi, ma credo che per Dio non siamo tanto importanti se oltre alla Terra ha creato centinaia di migliaia di pianeti senza vite simili a quelle che conosciamo. Chissà, forse la vita sarebbe nata da un'altra parte. Io in questo ci vedo più il caso che un'intelligenza superiore. Forse Marte stava sui cosiddetti al creatore e ha deciso di punirlo, non riesco a vedere altre spiegazioni prendendo per buona questa tesi.

Summertime, se io metto tante biglie in un sacchetto e poi le getto per terra, quando si fermano posso giocare al famoso passatempo "unisci i puntini", e magari ne vien fuori anche un'immagine di senso compiuto. Ma sono io che ho scelto come unire le biglie e se rilanciassi il tutto da capo uscirebbe fuori tutt'altro. Ragionare così a posteriori è indice di attenzione selettiva e poco altro, ma grazie alla attenzione selettiva di prove indirette se ne trovano a milioni: basta dar loro un significato particolare e considerare solo quelle che fanno quadrare il ragionamento, scartando il resto. E scartando tutte le possibili spiegazioni alternative.

Quoted


Del resto, anche dopo aver azzeccato alla lotteria tutti questi numeri fortunati, al "caso" si sarebbe infine presentato il compito più arduo, quello statisticamente impossibile: riuscire a far nascere, da reazioni chimiche casuali, la prima, la più elementare forma di vita sulla terra.

Poche cose sono non casuali come le reazioni chimiche. Ma che dice questo?

Quoted

Grichka Bogdanov, aveva effettuato questo calcolo: "affinché la formazione dei nucleotidi porti per caso all'elaborazione di una molecola di RNA (acido ribonucleico) utilizzabile, sarebbe stato necessario che la natura moltiplicasse i tentativi a caso per un tempo di almeni anni 1 seguito da 15 zeri (cioè un milione di miliardi di anni), il che è un tempo centomila volte più esteso dell'età complessiva del nostro universo."

Quindi ha affermato che è teoricamente possibile, senza tirare in ballo una ragione extranaturale. Inoltre questo è il tempo necessario per effettuare tutti i tentativi, ma se si quadra prima - a fortuna - magari bastano due minuti, chissà.

Quoted


Immaginiamo di trovare un giorno, incisa in una caverna, l'intera Divina Commedia. Se qualcuno affermasse che quelle lettere sono segni formatisi casualmente per l'azione del vento, dell'acqua e dei minerali, certo sarebbe accolto con una risata. E' ovviamente impossibile, e del tutto inverosimile. Eppure, un semplice organismo unicellulare, ha un contenuto di informazioni equivalente a cinquemila volte l'intera Divina Commedia.

Non mi risulta che la genetica funzioni a caso, ma che la vita sia nata per caso, almeno dicono. Qui si confonde il funzionamento con l'origine supposta, che si vuole trovare per forza. E come dire che un grave cadrebbe per caso se sottoposto alla gravità, ma siccome cade, come sperimentalmente avviene, allora esiste Dio. No, il grave cade e basta, ma è la gravità a spingerlo verso il centro della terra, non un miracolo.

Quoted


Un altro celebre scenziato, Fred Hoyle, dichiara che: credere che la prima cellula si sia formata per caso è come credere che "un tornado, infuriando in un deposito di sfasciacarrozze, abbia messo insieme un boeing". E come si può immaginare allora che si siano strutturati e plasmati per caso esseri viventi incommensurabilmente più complessi degli organismi unicellulari?

Questo tipo sapeva come era l'universo prima della sua creazione? Ha visto coi suoi occhi il deposito di sfasciacarrozze? Io so che delle reazioni che avvengono spontaneamente in un verso possono invertirlo se si fornisce loro energia. Dici che è un miracolo divino? L'entropia non è il solo volano delle trasformazioni spontanee.

Quoted


"Il cervello umano", afferma Owen Gingerich, professore di astronomia e storia della scienza all'università di Harvard "è di gran lunga il più complesso oggetto fisico a noi noto nell'intero cosmo. Dei grosso modo 35 mila geni codificati nel DNA nel genoma umano, ben la metà trova espressione nel cervello. Sempre nel cervello vi sono circa cento miliardi di neuroni, cellule nervose interconnesse l'una con l'altra in maniera estremamente intricata. Ogni neurone si connette in media con 10.000 altri neuroni. Il numero di interconnessioni sinaptiche di un singolo cervello umano supera di gran lunga quello delle stelle della Via Lattea: 10^15 sinapsi contro 10^11 stelle."


Che il codice genetico sia ridondante è noto, e per fortuna che è così, ma non so cosa c'entri il divino in questo. Che non tutta l'informazione genetica venga espressa è cosa nota, ma non so cosa centri il divino con questo, perché esistono meccanismi regolatori noti che governano le varie fasi. Qui poi diamo i numeri nel vero senso della parola, andiamo ad impressionare il lettore. Hai mai pensato a quanti atomi ci siano in qualche centinaia di moli di materia? Come numero intendo. Un numero così grande che si fa fatica a pensare che possano stare in pochi metri cubi di spazio.

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Oltretutto, uno dei pilastri del pensiero scientifico è il Secondo principio della termodinamica, secondo cui nel tempo, l'entropia (indice di disordine del sistema) dell'universo tende ad aumentare (cioè si va sempre dall'ordine al disordine, dall'unità al caos, tutto si disperde e si degrada).
Com'è possibile che si sia passati dal caotico ammasso atomico iniziale, alla mirabile architettura del cervello umano?

Lasciando perdere effetti entalpici, che qui non vengono proprio presi in considerazione (ma è un ragionamento di questo Flew o di qualche scienziato?), vorrei far presente che il cervello umano non è un sistema isolato. E che il secondo principio della termodinamica prevede che l'entropia aumenti per un sistema isolato nel suo complesso. Ma ciò non toglie che suddividendo lo stesso in sottosistemi, l'entropia non possa spontaneamente diminuire per qualcuno di essi. Semplicemente, calcolando la variazione di entropia totale del sistema nel suo complesso, essa aumenta spontaneamente. Ma appunto, parliamo di somme algebriche di termini che possono anche essere negativi. Non è che se l'entropia aumenta per l'universo in toto, essa debba aumentare per ogni porzione di esso considerata. Se così fosse, non so cosa succederebbe ponendo a contatto corpi a temperatura differente.


Non sapevo che BIll Gates fosse un eminente esponente della comunità scientifica.

Abbiamo appurato che nessuno cita una pubblicazione scientifica che si occupi di studiare la divinità, né in un senso, né nell'altro. A buon intenditore per le discussioni venture.
Ma cos'è l'oceano, se non una moltitudine di gocce?

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40

Wednesday, May 2nd 2012, 10:59pm

Flew, sarcasticamente, conclude: "se questo è il miglior argomento che potete fornire su questo tema, la questione è chiusa".


Lo dico anche io: se questo e' il migliore argomento che potete fornire la questione e' chiusa.

Per due motivi. Il primo: cosa c'entrano il papato, i muazim e i rabbini con un dio [o tanti dei?]che farebbe cose mirabolanti e infinite.

Il secondo: se giochi al totocalcio per tutta la vita e una volta fai tredici, dopo aver fatto tutti gli altri numeri milioni di volte, sei un grande matematico o fai parte anche tu del gioco?

Sveglia! se qualcuno voleva che ci fosse qui un suo rappresentante, non ci metteva 15 miliardi di anni per mettercelo. Ce lo metteva e basta.

io tutta quella pappardella pseudoreligiosa non l'ho manco letta, solo le prime righe per capire cosa fosse e le ultime per capire dove stesse andando a parare. ti consiglio di fare altrettanto, con certi muezzin da internet è meglio non perderci neppure troppo tempo, i pagani hanno perduto la loro battaglia nel IV secolo proprio perché hanno cercato di combattere il cristianesimo giudaico cercando di "capirlo", ma è impossibile batterlo sul suo terreno, perché essendo dogmatico esso non accetta e non accetterà mai conclusioni che lo contrastino sia pur razionali.
Mi spinsi nel futuro quanto mai occhio umano, le meraviglie vidi di quel mondo lontano

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Thursday, May 3rd 2012, 9:40am

Summertime, cerchiamo di capirci: mi avevi risposto precedentemente che è paradossale che la scienza si ostini ad occuparsi della Divinità, ma quella che mi hai citato non è la scienza: sono opinioni. Alcuni dei loro autori non sono neanche scienziati, ma filosofi (Flew), ma se anche fossero solo scienziati sarebbero comunque opinioni.


Non sono né opinioni né scienza: si tratta di evidenze e risultati di fenomeni fisici che, per il buon senso di molte persone, portano a concludere che dietro tutto questo perfetto disegno di "equilibri" e "trasformazioni" vi sia una intelligenza ordinatrice.
Se poi non si vogliono prendere in considerazione questi fenomeni, si è liberi di farlo. Ribadisco che la scienza non si arroga il diritto di dimostrare scientificamente l'esistenza (o l'inesistenza) di Dio. Almeno per ora. Semplicemente, si sottopone al vaglio della logica umana una serie di fenomeni che "potrebbero" (e sottolineo potrebbero) far presumere qualche principio generatore.
Ovvio che la fede, per un cristiano, non si basa solo su questo, ma su tanti altri fattori di altro tipo che magari in seguito indagheremo.
Questa è una concezione più che altro teista, ma ancora slegata dalla religione in senso stretto.


oprattutto, applicando lo stesso ragionamento, potrei chiedere cosa c'era prima dell'avvento di Dio. Chi ha creato Dio? E posso farlo perché se si applicano i canoni della scienza per discutere di Dio allora li applico sempre, non solo quando conviene.


La domanda non ha senso, in quanto Dio non è sottoposto al fenomeno temporale. In quanto eterno, Dio è. Non c'è né un prima di Dio né un dopo Dio. L'assenza di tempo è la variabile che non hai considerato.


Quindi ha affermato che è teoricamente possibile, senza tirare in ballo una ragione extranaturale. Inoltre questo è il tempo necessario per effettuare tutti i tentativi, ma se si quadra prima - a fortuna - magari bastano due minuti, chissà.


Quindi il tuo concetto di "caso" è che ci azzecca sempre alla prima botta? :D
Mi pare un po' poco... casuale, come approccio.
“Se qualcuno ti dice che non ci sono verità, o che la verità è solo relativa, ti sta chiedendo di non credergli. E allora non credergli.”

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Thursday, May 3rd 2012, 11:28am

Non sono né opinioni né scienza: si tratta di evidenze e risultati di fenomeni fisici che, per il buon senso di molte persone, portano a concludere che dietro tutto questo perfetto disegno di "equilibri" e "trasformazioni" vi sia una intelligenza ordinatrice.


Eccola l'intelligenza ordinatrice: Chi è che riunendo con delle linee stelle distanti fra loro un numero infinito di anni luce, riesce a vederci dentro delle figure? Gli dei o gli uomini?



Come dice Ari Anna:

se io metto tante biglie in un sacchetto e poi le getto per terra, quando si fermano posso giocare al famoso passatempo "unisci i puntini", e magari ne vien fuori anche un'immagine di senso compiuto.


Magari anche le figure scientifiche di dio, Gesu, e lo spirito santo, coi putei che volteggiano intorno come fringuelli.




Io suggerirei di lasciare queste belle icone colorate alla pia devozione e immaginazione popolare, che tanto ispirano mistici e artisti e lasciare che la scienza si occupi di cose meno colorite ma altrettanto interessanti.

i pagani hanno perduto la loro battaglia nel IV secolo proprio perché hanno cercato di combattere il cristianesimo giudaico cercando di "capirlo", ma è impossibile batterlo sul suo terreno, perché essendo dogmatico esso non accetta e non accetterà mai conclusioni che lo contrastino sia pur razionali.


Penso che in realtà abbiamo perso un pò tutti la nostra ingenuità e pochi sono riusciti a sostituirla con la saggezza e la prudenza.

Da queste battaglie non viene fuori nessun vincitore se non ulteriori divisioni, come se nella mente umana tutto fosse orientato a distinguersi in qualche modo, giocando eternamente a:- Il mio e' meglio del tuo-, che alla fine e' solo:- Io sono meglio di te-. Esistenza e soppraffazione. Natura e istinto di conservazione.

Questo è il prodotto delle forze naturali che agiscono dentro di noi, che siano divine o no. Il resto è solo colore, fantasie e bisogno di strutturare con immagini quello che non riusciamo ad immaginare e che non è strutturabile.

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Thursday, May 3rd 2012, 12:46pm

Studio su “Science”: nessun altruismo rilevato tra scimpanzé

Tra noi e gli altri primati la differenza nel Dna è minima, si aggira dall’1% al 2%. Questo piccolo argomento sostiene i neopositivisti come Telmo Pievani, dà loro forza e coraggio per andare avanti, per urlare al mondo che «l’uomo non è nientr’altro che…», cioè la classica formula del riduzionista perfetto.

La cosa divertente è che i nostri amici riduzionisti evitano sempre di dire che, come spiega il dott. Giuliani, oltre al 98% di geni in comune con lo scimpanzé, noi abbiamo il 95% di similitudine di geni con il ratto, un po’ meno geni con la fragola, per l’80% il nostro Dna è in comune con un verme di 1 mm (Caenorhabditis elegans) mentre per il 50% è condiviso con quello della banana. Abbiamo lo stesso numero di geni della gallina e la nostra composizione atomica non è differente da un ficus. Pare abbastanza evidente, dunque, che l’uomo “non si spiega” nei suoi geni.


La seconda tesi riduzionista sostiene che l’uomo non sia differente dallo scimpanzé, in quanto anche quest’ultimo ha capacità sociali, di cooperazione, di altruismo ecc. In un libro recentemente pubblicato, due entomologi, Hölldobler e Wilson, hanno sfatato i luoghi comuni sull’insetto eusociale più citato, la formica. E’ risultato infatti evidente, come è normale nella conservazione della specie, che il fine ultimo della cooperazione animale è la sopravvivenza individuale, dunque una forma mascherata di “egoismo”. Hanno concluso con una banalità pazzesca, ma che oggi scandalizza i riduzionisti: «Gli insetti sociali sono rigidamente governati dall’istinto, e lo saranno sempre. Gli esseri umani sono dotati di ragione e hanno culture in rapida evoluzione. Noi umani siamo capaci di introspezione e possiamo trovare il modo per tenere a freno i nostri conflitti autodistruttivi». Francisco J. Ayala, fra i più celebri darwinisti viventi, scrive in un suo libro: «il comportamento morale non è del tipo di quelle reazioni automatiche di altruismo biologico come si hanno in certe api, formiche e presso altri imenotteri [...], il comportamento morale in quanto tale non esiste nemmeno in forma iniziale in esseri non umani».

Nei giorni scorsi il docente di Biologia Evoluzionistica e Comportamentale presso l’Università di St. Andrews, in Scozia, Kevin Laland, ha commentato i risultati di uno studio pubblicato su Science. I ricercatori hanno addestrato scimpanzé, cebi cappuccini e scimmie del Sud America a risolvere un “puzzle-box” e poi a dimostrare le tecniche ad altri scimpanzé. Ma essi non hanno imparato, al contrario di un gruppo di bambini della scuola materna. Il biologo ha affermato: «I bambini hanno risposto al test come a un esercizio sociale, cercando insieme la soluzione, guardando e copiando le azioni dei vicini, e impartendo istruzioni. In certi casi abbiamo assistito a azioni di generosità, in cui i bambini condividevano i premi ricevuti. Ci saremmo aspettati degli atti di altruismo anche da cebi e scimpanzé, perché erano presenti gruppi di madri e figli, ma non ne abbiamo avuto riscontro». Anzi, sottolinea Laland, «abbiamo visto madri rubare i premi ai figli. Al contrario dei bambini, scimpanzé e cebi si relazionavano al puzzle in modo solitario, cercando di risolvere la prova per ottenere cibo solo per sé stessi». Nessun atto di generosità, dunque, come era prevedibile, ma nemmeno si è vista la cooperazione. Ma non era il pilastro della tesi riduzionista?



Fonti:

http://www.msnbc.msn.com/id/46596682/ns/…e/#.T1SSPfEaMjd
http://www.uccronline.it/2012/04/20/stud…-tra-scimpanze/
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Thursday, May 3rd 2012, 12:49pm

Summertime, cerchiamo di capirci: mi avevi risposto precedentemente che è paradossale che la scienza si ostini ad occuparsi della Divinità, ma quella che mi hai citato non è la scienza: sono opinioni. Alcuni dei loro autori non sono neanche scienziati, ma filosofi (Flew), ma se anche fossero solo scienziati sarebbero comunque opinioni.


Non sono né opinioni né scienza: si tratta di evidenze e risultati di fenomeni fisici che

questa è la parte scientifica: il valutare il rapporto tra masse, lo studio dei fenomeni fisici...

Quoted


, per il buon senso di molte persone, portano a concludere che dietro tutto questo perfetto disegno di "equilibri" e "trasformazioni" vi sia una intelligenza ordinatrice.


Questo passaggio logico invece abbandona l'evidenza e i risultati sperimentali e porta il discorso verso l'opinabile. Cosa lecita, io mica sto qui a discutere se fai bene a credere in Dio o meno? Non solo sono fatti tuoi :), ma per me va benissimo se porta ad un arricchimento della tua vita.
Da un punto di vista scientifico, il buon senso significa molto poco. E' pratica comune ricavare delle leggi dall'analisi della fenomenologia, è proprio così che funziona. Si fanno degli esperimenti, si effettuano misurazioni e poi si deduce una legge che regola il fenomeno. Questo anche per le misure indirette (temperatura per entalpia sensibile, ad esempio) Solo che per avere il carattere di legge scientifica, e quindi campo di applicazione della scienza, quanto previsto dalla legge deve essere riproducibile (quindi si devono avere gli stessi risultati in laboratori diversi) e predittiva (in grado di anticipare gli esiti del fenomeno se condotto in maniera leggermente diversa). Quello che leggo qui è solo una deduzione, che non può aver alcun riscontro oggettivo, e come tale è semplicemente un'opinione. Rispettabilissima, a mio avviso.



Quoted


Se poi non si vogliono prendere in considerazione questi fenomeni, si è liberi di farlo. Ribadisco che la scienza non si arroga il diritto di dimostrare scientificamente l'esistenza (o l'inesistenza) di Dio. Almeno per ora. Semplicemente, si sottopone al vaglio della logica umana una serie di fenomeni che "potrebbero" (e sottolineo potrebbero) far presumere qualche principio generatore.
Ovvio che la fede, per un cristiano, non si basa solo su questo, ma su tanti altri fattori di altro tipo che magari in seguito indagheremo.
Questa è una concezione più che altro teista, ma ancora slegata dalla religione in senso stretto.

Io non metto assolutamente in dubbio la liceità di volerci vedere qualcosa di trascendente, sto solo cercando di separare i piani (opinabile e oggettivo), perché non solo in questa discussione, ma in altre che a cui ho partecipato, si arriva a discutere per pagine intere di cose che hanno poco senso: la scienza non si occupa della divinità, né ora, né in futuro, perché la divinità non ha carattere di misurabilità o oggettività, non è riproducibile a piacimento (non si può chiedere ad un Dio un miracolo su commissione per la sperimentazione, per capirci)

Quoted


oprattutto, applicando lo stesso ragionamento, potrei chiedere cosa c'era prima dell'avvento di Dio. Chi ha creato Dio? E posso farlo perché se si applicano i canoni della scienza per discutere di Dio allora li applico sempre, non solo quando conviene.


La domanda non ha senso, in quanto Dio non è sottoposto al fenomeno temporale. In quanto eterno, Dio è. Non c'è né un prima di Dio né un dopo Dio. L'assenza di tempo è la variabile che non hai considerato.

Qui casca l'asino: se colleghi il big bang, che è comunque allo stato un'ipotesi (almeno a quanto mi risulta) alla divinità, crei un collegamento logico che ne implica la possibilità di trattarli allo stesso modo. Perché se non sono manipolabili allo stesso modo, il collegamento non sussiste. Se quindi esiste un tempo zero per l'universo, allora la temporalità può essere indagata anche per ciò che si è collegata. E' il concetto di congruenza tra grandezze, che governa il campo scientifico, e che banalmente viene riassunto nel concetto di analisi dimensionale tra termini, per fare un esempio.

Quoted


Quindi ha affermato che è teoricamente possibile, senza tirare in ballo una ragione extranaturale. Inoltre questo è il tempo necessario per effettuare tutti i tentativi, ma se si quadra prima - a fortuna - magari bastano due minuti, chissà.


Quindi il tuo concetto di "caso" è che ci azzecca sempre alla prima botta? :D
Mi pare un po' poco... casuale, come approccio.


E perché no? Puoi escluderlo? Se non ci azzeccasse alla prima botta ma all'ultima (quindi se fosse necessario aspettare tutto il tempo previsto) non sarebbe casuale ma predeterminato. Pensi che un algoritmo di ricerca di un valore in un insieme di elementi proceda nel confronto di ogni singolo termine con quello cercato? Anche lì esistono modi intelligenti per ridurre i tempi, e non è necessario Dio per farlo, basta un programmatore che ha studiato un po'.
Ma cos'è l'oceano, se non una moltitudine di gocce?

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Thursday, May 3rd 2012, 2:12pm

Quello che leggo qui è solo una deduzione, che non può aver alcun riscontro oggettivo, e come tale è semplicemente un'opinione. Rispettabilissima, a mio avviso.

Questo passaggio logico invece abbandona l'evidenza e i risultati sperimentali e porta il discorso verso l'opinabile.



Dici bene. Può essere opinabile, ma è raggiunto attraverso la logica.
La scienza infatti qui si ferma. Può solo constatare dei fenomeni.

Personalmente, mi paiono molto più illogiche certe posizioni scientiste-riduzioniste, le quali, nel pretendere di negare a tutti i costi l'esistenza divina, arrivano a contraddire l'ovvio, sino a scadere nel ridicolo.

Dawkins si sta ultimamente esibendo in una serie di figuracce: in una sfida dialettica recentemente avvenuta (cui gli anti-teisti sono sempre bramosi di partecipare) di fronte a grosse platee in diretta televisiva, costui ha iniziato a fare un discorso della serie "l’universo è venuto dal nulla, ma il nulla in realtà era un nulla <<davvero molto complesso>> e, in effetti, consisteva in qualcosa". La gente seduta in platea ha iniziato a ridere nell'ascoltare le peripezie di questo signore il quale, palesemente, non sa più a cosa arrampicarsi per sostenere il suo fanatismo anticlericale.


la scienza non si occupa della divinità, né ora, né in futuro, perché la divinità non ha carattere di misurabilità o oggettività, non è riproducibile a piacimento (non si può chiedere ad un Dio un miracolo su commissione per la sperimentazione, per capirci)


E siamo no d'accordo, d'accordissimo.

Qui casca l'asino: se colleghi il big bang, che è comunque allo stato un'ipotesi (almeno a quanto mi risulta) alla divinità, crei un collegamento logico che ne implica la possibilità di trattarli allo stesso modo.


Attenzione: il big bang non è la divinità, ma è un atto della divinità. Pertanto sussiste intatta la dimensione atemporale della divinità, la quale per mezzo di un atto crea le dimensioni spaziali e temporali.
Il punto è che, a monte del Big Bang, evidentemente QUALCOSA esisteva.
Cosa quella cosa era, non si può determinare scientificamente (per ora).
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