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linette

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Thursday, December 1st 2011, 12:10am

NElla Mente degLi Altri

Avete presente quello studio che è stato pubblicato di recente, in cui degli scienziati sono riusciti a far apparire su uno schermo quello che la persona stava pensando in quel momento, attraverso un lavoro di accoppiamento di dati provenienti dalle diverse attivazioni neurali registrate e le corrispondenti immagini visualizzate nel momento della registraizone?

Beh, niente, praticamente questi scienziati osono riusciti a visualizzare i pensieri altrui.
Sono letterelmente in grado di entrare nella mente dell'altro.

Io ho questo vizio.
Credo sempre di sapere , in passo avanti all'altro, cosa pensa o cosa dice.
Inoltre, sono una frana nel rispettare i turni di parola.

In sostanza credo che l'ansia giochi dei gran brutti scherzi , principalmente. Ma forse potrebbe essere stato anche il fatto che fa bambina non giocavo tanto speso con gli altri bimbi come i miei coetanei, che facevo meno giochi motori, anche (che di solito sono molto correlati con lo sviluppo delle capacita' sociali ed empatiche).
Mi chiedo se di fatto non mi mancano un po' di capacita' sociali che , capendo di non possedere , tento di compensare cercando di capire il ragionamento dell'altro, cercando di sviscerare quello che pensa, ma senza di fato provare ad ascoltare e contenere a livello emotivo.

Inoltre, mi accade anche l'opposto... cioe' che, a volte, propietto le mie emozioni e le mie paure sull'altro, traformandolo in un nemico immaginario, che poi, a lungo andare, a causa dei miei comportamenti , diventa reale. Oppure colgo un'ostilita' e la trasformo in chissa' quale atteggiamento aggressivo, co cui tendo a difendermi quindi con verve eccessiva.

Credo che il motivo principale per cui mi capita tutto cio' e' che sono troppo concentrata su me, ma anche che non abbia un confine abbastanza definito tra me e l'altro.
Come se, di fatto, non avessi mai costruito un io abbastanza forte, una personalità sufficientemente differenziata da potersi permettere di avere anche dei conflitti.

Come se in fondo avessi sempre temuto i contrasti, i conflitti. E avessi sempre cercato di evitarli. E ora, ogni volta che una relazione e' leggermenteo ambigua,vi anticipo la paura del contrasto, del nemico, al punto da costruirmi poi di fatto dei nemici solo per la paura di averli.

Mi piacerebbe sapere, da voi, che ne pensate.
"L'intelligenza è data all'uomo per dubitare" Emilie Verhaeren (dal Pensiero del momento)

santomas

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2

Thursday, December 1st 2011, 10:24am

Avete presente quello studio che è stato pubblicato di recente, in cui degli scienziati sono riusciti a far apparire su uno schermo quello che la persona stava pensando in quel momento, attraverso un lavoro di accoppiamento di dati provenienti dalle diverse attivazioni neurali registrate e le corrispondenti immagini visualizzate nel momento della registraizone?

Beh, niente, praticamente questi scienziati osono riusciti a visualizzare i pensieri altrui.
Sono letterelmente in grado di entrare nella mente dell'altro.

Io ho questo vizio.
Credo sempre di sapere , in passo avanti all'altro, cosa pensa o cosa dice.
Inoltre, sono una frana nel rispettare i turni di parola.

In sostanza credo che l'ansia giochi dei gran brutti scherzi , principalmente. Ma forse potrebbe essere stato anche il fatto che fa bambina non giocavo tanto speso con gli altri bimbi come i miei coetanei, che facevo meno giochi motori, anche (che di solito sono molto correlati con lo sviluppo delle capacita' sociali ed empatiche).
Mi chiedo se di fatto non mi mancano un po' di capacita' sociali che , capendo di non possedere , tento di compensare cercando di capire il ragionamento dell'altro, cercando di sviscerare quello che pensa, ma senza di fato provare ad ascoltare e contenere a livello emotivo.

Inoltre, mi accade anche l'opposto... cioe' che, a volte, propietto le mie emozioni e le mie paure sull'altro, traformandolo in un nemico immaginario, che poi, a lungo andare, a causa dei miei comportamenti , diventa reale. Oppure colgo un'ostilita' e la trasformo in chissa' quale atteggiamento aggressivo, co cui tendo a difendermi quindi con verve eccessiva.

Credo che il motivo principale per cui mi capita tutto cio' e' che sono troppo concentrata su me, ma anche che non abbia un confine abbastanza definito tra me e l'altro.
Come se, di fatto, non avessi mai costruito un io abbastanza forte, una personalità sufficientemente differenziata da potersi permettere di avere anche dei conflitti.

Come se in fondo avessi sempre temuto i contrasti, i conflitti. E avessi sempre cercato di evitarli. E ora, ogni volta che una relazione e' leggermenteo ambigua,vi anticipo la paura del contrasto, del nemico, al punto da costruirmi poi di fatto dei nemici solo per la paura di averli.

Mi piacerebbe sapere, da voi, che ne pensate.

I meccanismi di proiezione sono tipiche modalità di difesa soprattutto delle donne che hanno subito traumi.
Spesso violenza psicologica, fisica o sessuale in famiglia.
Un classico delle diagnosi di isteria o PTSD.

Le presunte ipercapacità empatiche sono caratteristiche tipiche dell'isterismo mistico.

La reazione aggressiva improvvisa ed immotivata è un'altra caratteristica tipica dell'isteria "moderna".

Idem quando scrivi "...ma anche che non abbia un confine abbastanza definito tra me e l'altro": proietti parti di te sull'altro, normale che tu non riconosca più dove finisci tu e dove comincia l'altro. Meccanismo difensivo.

Normale anche l'aggressività. L'aggressiva sei tu, ma proetti e quindi non sai più nei tuoi rapporti interpersonali "chi aggredisce chi".

Sei poi hai avuto qualche volta anche la sensazione di "vederti da fuori", il quadro è quasi completo.

Lacan ti avrebbe detto che hai una nevrosi isterica, ma del tipo buono.

Se racconti come andava in famgilia fra papà, mamma ed eventuali fratelli, posso aggiungere altro.

linette

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3

Thursday, December 1st 2011, 3:44pm

ma sei uno psicanalista?

quando parlo di confini non netti, di identitA' poco definita, aggressivita', sto cercando di indagare, di sviscerare la matassa. di dare interpretazioni.

Non significa che sia una senza midollo o che sono pronta a sbranare il primo che mi capita. Ne che credo davvero di sapere cosa l'altro pensi. Ma me ne facci un'idea preventiva, una sorta di pregiudizio. E credo che tutti proiettiamo sull'altro angosce e desideri. (anche lacan sarebbe d'accordo).
Un esempio stupido: si litiga. E ci si mette sulle difensive. Ma nessuno dice, con calma: scusa, ma tu cosa intendevi dire? peche' io ho capito questo, ma magari tu volevi dire altro...
A me capita anzi di anticipare il pensiero altrui, come se ne conoscessi già le intenzioni...Magari interrompendo e dicendo "Tu intendi dire..."

Vorrei leggere piuttosto commenti di esperienze simili, o vicine.

Mi piacerebbe capire, senza che si voglia fare una diagnosi, se capita anche a voi di avere difficolta' a capire quanto di fatto l'altro voglia comunicarci, ed accettare cio' che vuole dirci, sia esso una critica pungente, o una lode inconsapevole. Avere l'apertura mentale di essere nella relazione, di cogliere l'essenza dell'altro per quello che e' nel presente, e non per le presunte intenzioni che noi pensiamo che egli abbia.


E' una cosa che capita solo a me?
A me sembra che sia una cosa diffusa.

Spiacevole, ma diffusa.
"L'intelligenza è data all'uomo per dubitare" Emilie Verhaeren (dal Pensiero del momento)

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santomas

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4

Thursday, December 1st 2011, 7:44pm


Non significa che sia una senza midollo o che sono pronta a sbranare il primo che mi capita.

Vorrei leggere piuttosto commenti di esperienze simili, o vicine.

Mi piacerebbe capire, senza che si voglia fare una diagnosi, se capita anche a voi di avere difficolta' a capire quanto di fatto l'altro voglia comunicarci, ed accettare cio' che vuole dirci, sia esso una critica pungente, o una lode inconsapevole. Avere l'apertura mentale di essere nella relazione, di cogliere l'essenza dell'altro per quello che e' nel presente, e non per le presunte intenzioni che noi pensiamo che egli abbia.


E' una cosa che capita solo a me?
A me sembra che sia una cosa diffusa.

Spiacevole, ma diffusa.

Quoted

ma sei uno psicanalista?
Potrei esserlo o non esserlo.
Se mi dichiarassi tale prenderesti come oro colato le mie frasi.
Siamo in un forum. Sono santomas. Preferisco che tu abbia spirito critico per quello che scrivo.

Quoted

quando parlo di confini non netti, di identitA' poco definita, aggressivita', sto cercando di indagare, di sviscerare la matassa. di dare interpretazioni.
Ti ho dato degli spunti.

Quoted

Non significa che sia una senza midollo o che sono pronta a sbranare il primo che mi capita.


No, anzi. E' probabile che tu sia aggressiva con quelli che senti più vicini.


Quoted

se capita anche a voi di avere difficolta' a capire quanto di fatto l'altro voglia comunicarci, ed accettare cio' che vuole dirci, sia esso una critica pungente, o una lode inconsapevole.

Capita a tutti. Dipende dalla misura delle difficoltà e dalle reazioni alle critiche.

Cogliere l'essenza delle persone è difficile, se nn impossibile. Basta un quadro decente, alle volte, per interagire in maniera buona con gli altri.

Quoted

e non per le presunte intenzioni che noi pensiamo che egli abbia.
Fare delle assunzioni sulle persone alle volte è utile. Se penso che qualcuno di vorrà fare del male, magari lo evito, senza aspettare che mi dia un pugno.

Basare tutta la vita su assunzioni di questo tipo, però, è da paranoici.

Bisogna bilanciare certezze (che mai sono tali) , informazioni più aleatorie e pensiero speculativo.

linette

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Thursday, December 1st 2011, 8:43pm

Grazie degli spunti. In effetti il quadro della questione è duplice. Da un lato ciò che dici su paranoie e proiezioni è verissimo, e mi ci ritrovo.
E' il problema che mi trovo ad affrontare, in bilico tra il volere fare un passo verso l'altro e l'essere guardinga.


Sentir parlare di isteria nel 2011 è alquanto strano. Mi sembra un po' azzardata come modalità diagnostica, e anche come interazione virtuale.
Se tu fossi uno psicanalista sarebbe ancora peggio.

Ma grazie comunque di aver risposto.
"L'intelligenza è data all'uomo per dubitare" Emilie Verhaeren (dal Pensiero del momento)

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santomas

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Thursday, December 1st 2011, 11:23pm

Grazie degli spunti. In effetti il quadro della questione è duplice. Da un lato ciò che dici su paranoie e proiezioni è verissimo, e mi ci ritrovo.
E' il problema che mi trovo ad affrontare, in bilico tra il volere fare un passo verso l'altro e l'essere guardinga.


Sentir parlare di isteria nel 2011 è alquanto strano. Mi sembra un po' azzardata come modalità diagnostica, e anche come interazione virtuale.
Se tu fossi uno psicanalista sarebbe ancora peggio.

Ma grazie comunque di aver risposto.


Sentir parlare di isteria nel 2011 è alquanto strano.

Il famigerato DSM ha deciso che non esiste più. Oggi si chiama disturbo istrionico.
L'isteria e nevrosi correlate hanno comunque sintomi che variano nel tempo e geograficamente.
Nel 2011 è attualissima, si traveste, compare in altre forme. L'arco isterico non lo vedi più. Vedi altro.

Quoted


Mi sembra un po' azzardata come modalità diagnostica, e anche come interazione virtuale.
Si fa profiling psicologico sui log di navigazione del traffico internet. Sulle trascrizioni delle intercettazioni telefoniche. Sulle intercettazioni ambientali. Sulla posta elettronica sequestrata dall'AG.
Ed ha valore probatorio in tribunale.

E 99 volte su 100 è più affidabile di una diagnosi classica in studio, de visu. Perchè l'anonimato, od il non sapere di essere ascoltati impedisce una
lunga serie di meccanismi di autodifesa che si hanno avanti allo Strizza.

Poi, io non leggo nessuna diagnosi. Hai chiesto "cosa ne pensate?". L'ho scritto. Ti ho percaso detto che cos'hai ? Non hai nulla.
Fai e pensi solo cose tipiche ci un certo tipo di profilo psicologico.
;-)

dora

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Thursday, December 1st 2011, 11:33pm

Quanto so belle tutte ste diagnosi fatte a vis a vis....in rete poi!

linette

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Friday, December 2nd 2011, 12:52am

ok.
allora partiamo al contrario.


Ho il profilo psicologico dell'isterica.
E spesso capita che voglio controllare gli altri, le cose... al tal punto di non vederli, di vedere sono quello che ci voglio vedere.Nel bene e nel male.
Ne sono consapevole, ci lavoro perche' non accada, a volte non accade.
Pero' questa cosa del pensiero mi da da fare... non credo razionalmente di sapere cosa pensa.. ma va a finire che mi convinco di cosa l'altro pensi.
Di me, o in genere. Ecco. E' un bel problema. Ogni volta quindi provo a de-costruire questo pensiero, a disfarlo e vederlo per quello che e'. una mia proiezione. e quando lo faccio poi provo un senso di sollievo, perche' smetto di voler controllare tutto, ma anche un profondo senso di angoscia, perche' capisco che il problema di relazione puo' diventare impegnativo.

Percorsi di successo in questo settore?
"L'intelligenza è data all'uomo per dubitare" Emilie Verhaeren (dal Pensiero del momento)

santomas

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Friday, December 2nd 2011, 9:11am

ok.
allora partiamo al contrario.


Ho il profilo psicologico dell'isterica.
E spesso capita che voglio controllare gli altri, le cose... al tal punto di non vederli, di vedere sono quello che ci voglio vedere.Nel bene e nel male.
Ne sono consapevole, ci lavoro perche' non accada, a volte non accade.
Pero' questa cosa del pensiero mi da da fare... non credo razionalmente di sapere cosa pensa.. ma va a finire che mi convinco di cosa l'altro pensi.
Di me, o in genere. Ecco. E' un bel problema. Ogni volta quindi provo a de-costruire questo pensiero, a disfarlo e vederlo per quello che e'. una mia proiezione. e quando lo faccio poi provo un senso di sollievo, perche' smetto di voler controllare tutto, ma anche un profondo senso di angoscia, perche' capisco che il problema di relazione puo' diventare impegnativo.

Percorsi di successo in questo settore?
Chiariamoci.

Il tentativo di entrare nella mente ed anticipare le loro mosse ed avere sempre il controllo della situazione è tipico degli ossessivi.
Il tentativo di leggere gli altri per poterli "sedurre" (e quindi controllarli) è tipicamente isterico.
La percezione di avere iperempatia, sensazione diffusa di sè, difficoltà a capire dove finisce il proprio io e quello degli altri, è tipico dell'isteria mistica.

Se vuoi fare i conti con il tuo passato, (ma spesso non serve) cercati un transazionalista.

Se non ti interessa farli, prova con la TCC o con la breve-strategica.

La gestalt filosofeggia un po' troppo e sfiora pericolosamente il peggio della peggiore newage, ed i gestaltisti mi danno l'impressione di essere degli invasati detentori di verità misteriche.

morgenrot

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Saturday, December 3rd 2011, 6:56pm

Mi piacerebbe capire, senza che si voglia fare una diagnosi, se capita anche a voi di avere difficolta' a capire quanto di fatto l'altro voglia comunicarci, ed accettare cio' che vuole dirci, sia esso una critica pungente, o una lode inconsapevole

Stesso problema. Arrivo persino ad anticipare quelle che credo saranno le risposte del mio interlocutore, sempre in base alle mie proiezioni. E non riesco ad ascoltare veramente, perché mi concentro sull'interpretazione ed elaborazione di un discorso interiore, più che rivolto all'esterno, come se chi mi sta di fronte non potesse dirmi niente che non so (non per onniscienza ma perché già lo "pre-sento"). Tanto che alle lodi applico sistematicamente un'interpretazione negativa ("sta facendo dell'ironia") e certe critiche le prendo come semplici battute...
Sto cercando di affrontare il problema, che nel tempo mi ha causato qualche guaio...
Ora mi accorgo del meccanismo, ma non per questo riesco ancora a fermarlo.
Se tu sei arrivata da sola a questa consapevolezza, i miei complimenti per la tua capacità di analisi, che certamente potrà portarti oltre.
x Santomas: non so se la compulsione ad anticipare o proiettare sia un atto volontario, e volto a controllare l'altro...alle volte ho più l'impressione che servano a controllare se stessi o comunque a proteggersi dagli altri - nel bene e nel male - difendendo un quadro quasi sempre distorto della realtà ma da cui, per i motivi più disparati, non si riesce a separarsi.

linette

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Saturday, December 3rd 2011, 8:15pm

E ' un sollievo sapere di non essere la sola.
Si, controllo o non controllo, è difesa di questa visione distorta, cui cui sembra che non ci sia una vera e propria capacità di distacco sufficiente. Nel mio caso c'entra molto con un bisogno di dominio, in relazione ad una paura di essere costantemente esclusa, derisa, svalutata.

Sono tutti sentimenti nascosti, non coscienti, ma che diventano pensieri veri e propri e che modificano la percezione della realtà.
Se non mi avessero creato problemi non me ne sarei mai accorta. Ci ho lavorato per un annetto, poi per un periodo ho smesso ed hanno preso del tutto il sopravvento, scaraventandomi al baratro di ansie di impazzire. Ora ho ridotto le interazioni con gli altri e quando mi espongo cerco di controllarmi di più, ma ormai mi sento sfiduciata, complessata. E' un limite notevole per me, perchè è come se ogni interazione , anzichè una crescita e uno scambio, fosse una lotta interiore continua con questa visione distorta della realtà. E il piu' delle volte l'altra persona percepisce quest'ansia e lo vede come scarso interesse. A volte mi concentro così tanto su questi pensieri che perdo il contatto con la realtà, non sento proprio più (intedo come un non prestare atenzione e non essere presente cognitivamente) .
I pensieri che mi distraggono sono una lettura di ciò che accade, una lettura che conferma costantemente una visione in cui io non valgo nulla, e anche in cui credo di sapere sempre che l'altro sappia e voglia dirmi che non valgo nulla. Temo di non poter più fare il mio lavoro, non mi impegno in situazioni sociali, ho paura che la situazione diventi invalidante. E così ho perso passione in ciò che amavo, persone e cose.
Certo non sempre, capita a periodi, ma sta divenendo una costante.


Tu come ti senti?
Che percezione della realta' vuoi confermare?
Come ci stai lavorando?
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Saturday, December 3rd 2011, 8:43pm

Ci sto lavorando - non da sola - ma in terapia. E prima di rendermi conto del "gioco" che metto sistematicamente in atto, lo consideravo semplicemente come una spiccata sensibilità alle reazioni altrui, pensa te. E questo mi fa giungere alla conclusione che probabilmente non siamo sole, perché ci sono altre persone che credono di sapere cosa c'è nella mente altrui, ma semplicemente non lo riconoscono come un problema, così come io non credevo lo fosse.
La versione che cerco di confermare con le mie proiezioni, è tendenzialmente autosvalutante, come l'hai descritta tu. Il mio copione è "io non valgo nulla e chi mi sta di fronte non ci metterà molto a capirlo". E naturalmente la "profezia" si è sempre puntualmente avverata.
Per certe cose sto migliorando, le paranoie che mi facevo prima su ogni virgola che credevo di leggere anche solo nelle espressioni non verbali si stanno attenuando. E anche nel corso dell'azione, diciamo, anticipatoria riesco a rendermi conto che sto interpretando e cerco invece di tornare sul piano dell'ascolto, ma mi devo sforzare, come un miope che cerca di guidare senza occhiali.
E' ancora forte il pensiero svalutante, tanto che ogni minima critica o situazione conflittuale mi riporta alla percezione di essere stata "scoperta" nella mia nullità.
Non ho ancora ben chiaro il perché - al di là delle diagnosi - ma per me conta più di ogni altra cosa il come uscirne e disimparare finalmente questo schema, anche perché, oltre ai danni, come dici tu l'incontro con gli altri diventa così una scalata più che un'occasione di scambio ed è tutt'altro che appagante.

linette

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Saturday, December 3rd 2011, 8:50pm

Grazie di avermi raccontato queste cose, di esserti aperta.
Sono certa che una profonda sensibilità ci sia, nel senso che in fondo gli altri ti interessano più di te stessa, visto che hai deciso di fare in modo di lottare perche' stare insieme alle persone sia un' occasione di conoscenza e non una partita a scacchi, in cui giochi da sola per l'autosconfitta.

Mi farebbe piacere sapere di più della tua esperienza, che mi sembra una esperienza tutto sommato di successo.
Il percorso in terapia che segui ti ha aiutata, segui un orientamento particolare? Ti focalizzi sul problema o fate anche altro?
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morgenrot

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Saturday, December 3rd 2011, 9:29pm

Sono certa che una profonda sensibilità ci sia, nel senso che in fondo gli altri ti interessano più di te stessa,

Mah, più che altro penso che sia la necessità di prevenire in qualche modo le azioni e reazioni altrui per non trovarsi spiazzati, quindi una sensibilità difensiva (e mentre scrivo mi rendo conto che sono in pieno nello schema...non so se si coglie)
Il problema non è il solo, ma sicuramente rappresenta il nocciolo di un allegro corollario sul tema "io e gli altri"... per questo ho scelto una terapia ad indirizzo AT ma sono solo agli inizi. Non sono in grado di dire se stia dando risultati, ancora, né di spiegare bene a parole che cosa stia mettendo in moto, devo dire che in materia sono abbastanza ignorante. Mi accorgo di star recuperando un po' di obbiettività, il resto è una lotta interiore per non abbandonare il copione di una vita ed il disorientamento perché non so come dovrei (anche se vorrei tanto) vivere senza, ma sono ottimista - anche se non sembra.
Quando ho trovato il tuo thread sono rimasta più che sorpresa di leggere quello che io a parole non avrei saputo descrivere così lucidamente, pur vivendolo io stessa. Come fai ad essere così consapevole, così lucida?

linette

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Saturday, December 3rd 2011, 10:32pm

Grazie ancora di esserti aperta con me.
Nel mio caso credo servira' la tCC.
non vorrei un approccio dinamico, per ora.

Per quanto riguarda l'obiettivita' che hai recuperato, credo che tu abbia raccolto i frutti del tuo lavoro, continua cosi'.

Avevo iniziato un percorso per lavorare in terapia, ma poi alla sospenzione mi sono rtrascinata fino ad adesso in un sommarsi di problemi ormai poco carini.
Non mi sento lucida. Mi sento necessariamente bisognosa di essere sincera con me stessa.
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