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Citato da "cerfoglio"

Mi inserisco in questa discussione molto interessante in quanto ho avuto a che fare con un uomo con queste problematiche. Vorrei dire che per la mia esperienza sia Lea che Eddie-Vedder hanno sottolineato i punti fondamentali di queste persone con grande sensibilità e efficacia.Principedelforo ogni caso è a sè e bisogna vedere se la tua ragazza ha effettivamente questi disturbi ma se è così ho paura che sì ,continuerà a tradirti e a ingannarti.Il mio compagno faceva esattamente così, era attaccatissimo a me ma usava il tradimento intanto come mezzo di seduzione perchè specialmente chi ha tratti istrionici e narcisistici ha un bisogno profondo di sedurre,di portare letteralmente gli altri a sè e poi tradimento e inganno erano un modo di svalutare me di ferirmi, insomma di boicottare il rapporto.Non a caso il tradimento che ho scoperto non lo aveva fatto con una donna giovane e bella,cioè per piacere,per attrazione sessuale ma solo appunto per tradire. In questo modo almeno nel suo caso ma credo anche nel caso della tua ragazza, lui poteva controllare l'angoscia di dipendenza che provava. Il tradimento era un meccanismo di difesa "SE ti tradisco sono io il più forte...non sono piu vulnerabile...tu non potrai distruggermi.." La paura di fondo infatti mi pare sia l'angoscia di essere distrutto dall'altro con l'abbandono o una qualsiasi ferita e il timore di essere in un certo senso fagocitato dall'altro. Questo timore impedisce l'intimità vera che poi porta all'amore, al sentimento vero e non idealizzato e infiorettato dall'istrionismo. Non si può sperare di risolvere i problemi di queste persone portandoli alla conspevolezza perche non è la consapevolezza che li può cambiare,come giustamente dice lea,il mio compagno era addirittura uno psicologo molto stimato, una mente brillantissima, ma nell'intimità, nel nostro rapporto io avevo costantemente davanti un bambino che faceva appunto come gli veniva , teso solo a soddisfare le sue esigenze anche se dall'esterno poteva non sembrare dato che sempre istrionicamente era capace di gesti di grande tenerezza, salvo vedermi la sua peggiore nemica poco dopo per motivi futilissimi. Inutile dire che ho fatto di tutto per quest'uomo in 6 anni ma l'epilogo è stato lo stesso di ogni suo rapporto. Lui ha finito per distruggere tutto, me e ogni altra donna che lo ha amato. Ti auguro maggior fortuna con la tua ragazza e auguri anche a Lea che mi sembra molto dolce e capace.

Doppio grazie, Cerfoglio!

Penso tu abbia portato un esempio concreto di cosa sia un border, malgrado ogni sua razionalizzazione che NON scalfisce una emotività ferita.

E, in subordine, grazie grazie grazie di aver compreso che c'è un TENTATIVO sincero, da parte mia.

Premesso che non credo ne che esista un vero borderline, ne un vero istrionico, ne un border istrionico, direi che ci sono persone che, per varie ragioni, hanno escogitato dei modi per sentirsi vivi, presenti, esistenti, e interessanti, tanto da sollecitare attenzioni, sia positive che negative.

Ogni persona, indipendentemente da ogni tipo di etichetta riduzionista, vuole esser-ci, per cui escogita modi di fare per ottenere attnzione e sentirsi protagonista.

E' l'indole, cioe' il temperamento, la pasta, la stoffa, la tendenza, la predisposizione genetica che gli indica quale sarà la gamma delle sue possibilita'.

Se sara' cioe' una persona versata all'attacco o alla fuga, all'azione o alla sottomissione, all'attivita' o alla staticita'.

Detto questo, questa persona dovrà fare i conti anche con cio' che ha a disposizione, cioe' i suoi elemento strutturanti: sesso, piacevolezza delle forme, cultura generale, disponibilita' intellettiva, sociale, economica, e via dicendo.

Dopodiche', metterà a punto il suo modo di esserci nel mondo, attraverso strattagemmi, perfezionati in seno alla famiglia o chi per essa, e che saranno consoni alle proprie capacita' espressive, volte alla ricerca di consenso e carezze, cioe' stimoli e riconoscimento. Che potranno essere sia positivi [-senti come canto bene, come ballo bene, che bei discorsi che faccio, come sono educato, come mi vesto bene, come ci so fare con le donne, come sono ganzo, ecc]. oppure negative [guarda come sono brutto sporco e cattivo, guarda come sono drogato, alcolizzato, pervertito, delinquente, frocio, miserabile, violento, duro, spietato, disgustoso, ecc].

Non ha importanza quale strada prendere. L'mportante e' esserci, cioe' esistere.

Alcuni ne hanno piu' bisogni di altri.
Sia perche frivoli e leggeri di natura, perche' poco intelligennti o ignoranti, perche di basso ceto sociale o handicappati, oppure perche non visti a sufficienza dai genitori malati, nevrotici, iperoccupatii , non presenti, inesistenti, incapaci, ecc.

Costoro possono cambiare i loro atteggiamenti?

Si, se cio' che gli viene messo davanti e' migliore di cio' che devono lasciare.

No, se ritengono che ciò che ottengono con questo modo di fare, sia sufficente a loro per avere soddisfazione, anche poca maledetta e subito.

In questo caso non si puo' dire ne si, ne no. Si puo' dire solo:- Che cosa si puo' offrire a questa persona che la distolga dal suo comportamento, che sia meglio per lei di cio' che ora fa per esserci?

ovviamente, piu invecchia, e meno sarà elastica e perciò modificabile.

Citato da "principedelforo"

quello che tu dici mi sembra si possa applicare alla stragrande maggioranza delle persone, credo che tutti siamo un po cosi, nn mi sembra che per essere cosi bisogna essere per forza malati di disturbi della personalità

Più che d'accordo, con questo rilievo!

Citato da "principedelforo"

poi il mio dubbio era se persone che sono state giuducate da medici e a cui è stato riconosciuto di avewre dei disturbi della personalità di tipo drammatico possano in qualche caso modificare i propri comportamenti rigidi (perchè è la rigidità di tali comportamenti o il ripetere tali comportamenti che li rende diversi, malati), oppure rimarrano sempre schiavi di tali comportamenti incapaci di cambiare.

Appunto.
Ed è lì che scopri che........fin quando il resto del mondo continua a rispondergli nell'unico modo che lui ha codificato e a cui ha imparato a reagire............il copione del mondo è quello...e anche il loro resta quello.

Quando intuiscono e poi verificano un copione diverso (poichè son tutto fuorchè stupidotti).......sia pure con ESTREMA fatica e diffidenza.......se sei credibile, ci provano a crederti, e lì li vedi CAMBIARE.

(P.S.: non è una passeggiata di un giorno. Ma...è possibile!)

Citato da "principedelforo"

quello che tu dici mi sembra si possa applicare alla stragrande maggioranza delle persone, credo che tutti siamo un po cosi, nn mi sembra che per essere cosi bisogna essere per forza malati di disturbi della personalità

Infatti. Quanti sono i veri malati?

Rispondere vuol dire anche definire la malattia mentale. Quella in cui non ci sono oggettivamente lesioni di nessun tipo, ne intossicazioni da sostanze eterogone psicoattive.

Citato da "principedelforo"

poi il mio dubbio era se persone che sono state giuducate da medici e a cui è stato riconosciuto di avewre dei disturbi della personalità di tipo drammatico possano in qualche caso modificare i propri comportamenti rigidi (perchè è la rigidità di tali comportamenti o il ripetere tali comportamenti che li rende diversi, malati), oppure rimarrano sempre schiavi di tali comportamenti incapaci di cambiare.

Casanova era un malato? O era una persona che cercava la sua soddisfazione affettiva con una modalita' particolare? E' cambiato da vecchio.

Shakespeare era un maniaco depressivo necrofilo e ossessionato dalla morte o una persona che cercava un modo per avere un vasto pubblico, essere lodato elogiato acclamato e ammirato? Non e' mai cambiato.

Marilin Monroe e Liz Tailor sono state due ninfomani o due donne che non hanno saputo trovare una pace interiore e hanno continuato a cambiare persona sperando cosi di cambiare se stesse e trovare una pace interiore? [che con Marilin e' arrivata con la morte e con Liz con la vecchiaia].

Sono malattie o modalita' dell'esistenza?

Un giorno, chicchierando con una signora di costumi facili, ormai datata, mi disse candidamente:- Per essere come me bisogna essere portate-. E lo disse serenamente.

Citato da "lea"

Citato da "principedelforo"

poi il mio dubbio era se persone che sono state giuducate da medici e a cui è stato riconosciuto di avewre dei disturbi della personalità di tipo drammatico possano in qualche caso modificare i propri comportamenti rigidi (perchè è la rigidità di tali comportamenti o il ripetere tali comportamenti che li rende diversi, malati), oppure rimarrano sempre schiavi di tali comportamenti incapaci di cambiare.

Appunto.
Ed è lì che scopri che........fin quando il resto del mondo continua a rispondergli nell'unico modo che lui ha codificato e a cui ha imparato a reagire............il copione del mondo è quello...e anche il loro resta quello.

Quando intuiscono e poi verificano un copione diverso (poichè son tutto fuorchè stupidotti).......sia pure con ESTREMA fatica e diffidenza.......se sei credibile, ci provano a crederti, e lì li vedi CAMBIARE.

(P.S.: non è una passeggiata di un giorno. Ma...è possibile!)

Sì è vero provano a crederti e li vedi cambiare e tu pensi che avendoli accolti nella maniera giusta, avendo dato loro risposte diverse da quelle a cui erano abituati il più sia fatto invece purtroppo il cambiamento non è sostanziale e quando l'attaccamento che provano per qualcuno si ridimensiona come è normale che sia, quando la passione che provano non li costringe più ad avventurarsi in mare aperto ma a nuotare sicuri a riva, tornano ad essere come prima, ingabbiati nella loro corazza.Per la mia esperienza( non solo del mio compagno, anche mio fratello è così) un loro cambiamento è davvero impossibile, ma ti rinnovo gli auguri Lea forse sono troppo pessimista e sicuramente ancora ferita.

Citato da "doctor Faust"

Citato da "principedelforo"

quello che tu dici mi sembra si possa applicare alla stragrande maggioranza delle persone, credo che tutti siamo un po cosi, nn mi sembra che per essere cosi bisogna essere per forza malati di disturbi della personalità

Infatti. Quanti sono i veri malati?

Rispondere vuol dire anche definire la malattia mentale. Quella in cui non ci sono oggettivamente lesioni di nessun tipo, ne intossicazioni da sostanze eterogone psicoattive.

Così impostato il problema mi sembra il gatto che si mangia la coda. Non ne farei in ogni caso un discorso quantitativo ma qualitativo: o si dubita dell'esistenza di questo tipo di disturbo della personalità a favore di diverse sfumature di altri disturbi della personalità, o si accetta che un certo modus operandi (ed a monte di pensare) è frutto di una patologia mentale, e quindi si riconosce la "categoria".

Il riferimento alle sostanze psicoattive, poi, potrebbe essere fuorviante laddove l'abuso delle stesse sia un'espressione del disturbo di personalità di cui si discute.

In ogni caso sono tendenzialmente d'accordo sul fatto che si possa scambiare uno che "ci fa" per uno che "ci è", almeno in una fase di conoscenza dell'altro superficiale. Però da quanto leggo mi pare di capire si tratti di rapporti profondi, in alcuni casi poi ci sono degli accertamenti da parte di psicoaddetti..insomma, per quanto rappresentino una percentuale piuttosto bassa (gran parte delle persone non si imbatte per una vita intera in un border), soggetti che assumono determinati comportamenti quale conseguenza di questo disturbo mentale ce ne sono eccome.
Un soggetto che si atteggia, a mio avviso, è perfettamente in grado di comprendere (anche se attua una serie di comportamenti appresi in diversi contesti) il disvalore del suo contegno e giudicarlo sbagliato. Il patologico, invece, no

Citato da "principedelforo"

Citato da "lea"

Sullo "amano" sono molto perplessa.

Se per "amare" si intende "prendersi cura dell'altro".....l'è molto dura! No, non ci riescono proprio, secondo me.

grazie per avermi risposto. però vorrei chiarire questa cosa.
quando parlo di capacità di amare intendo se quando dicono di amarti con tutta quell'enfasi lo sentono veramente o se è solo per convincerti . la mia donna credo che si veda con altri, ho molti indizi per pensarlo ma lei nega l'evidenza e insiste nel dire che mi ama da pazzi e che io sono l'unico uomo della sua vita. sembra una bambina che è stata sorpresa a rubare le caramelle, è di una dolcezza disarmante per cui riesce a convicermi di sbagliarmi anche di fronte fatti molo evidenti. fammi capire questa cosa che nn riesco a capire, se lei come dice ha cosi bisogno di me e sente tanto amore per me perchè ha bisogno di vedersi con altri? e se come ho letto da tante parti nn si rende conto allora perchè fa di tutto per nasconderlo?

è molto fortunata che ha trovato te che ti fai stregare dalla sua subdola tenerezza, facesse a me cose del genere la prenderei ad anfibiate sulle gengive, border o non border.. ma se tu accetti di trovarti una bella aureola di tante piccole corna be allora continua pure ad amarla ma penso che puoi anche smettere di sperare che il vizietto le passi

Citato da "eddie_vedder"

Citato da "doctor Faust"

Citato da "principedelforo"

quello che tu dici mi sembra si possa applicare alla stragrande maggioranza delle persone, credo che tutti siamo un po cosi, nn mi sembra che per essere cosi bisogna essere per forza malati di disturbi della personalità

Infatti. Quanti sono i veri malati?

Rispondere vuol dire anche definire la malattia mentale. Quella in cui non ci sono oggettivamente lesioni di nessun tipo, ne intossicazioni da sostanze eterogone psicoattive.

Così impostato il problema mi sembra il gatto che si mangia la coda. Non ne farei in ogni caso un discorso quantitativo ma qualitativo: o si dubita dell'esistenza di questo tipo di disturbo della personalità a favore di diverse sfumature di altri disturbi della personalità, o si accetta che un certo modus operandi (ed a monte di pensare) è frutto di una patologia mentale, e quindi si riconosce la "categoria".

Questo e' il punto: La categoria.
Non per nulla siamo al quarto Manuale diagnostico statistico, e, dopo un crescendo paradossale, ora si tenta di ridurre "le categorie".

E' previsto percio' a breve il nuovo manuale dove i disturbi di personalita' saranno ridotti da 12 a 5. Vuol dire che sono scomparse 7 malattie mentali?
No. Solo che si sceglie un modo diverso per stimarle. Da notare che questo manuale e' americano, e percio' incline in modo considervole alle pressioni delle multinazionali del farmaco, come da stessa ammissione dell'associazioni americana psichiatri.

http://www.disturboborderline.com/index.…id=62&Itemid=69

Da questo nuovo elenco si puo' vedere che e' rimasto il disturbo [disturbo, non malattia]borderline, dopo grande discussione, perche' in molti volevano additittura eliminarlo, perche troppo vago. Ora lo e' ancora di piu'.

Citato

Il riferimento alle sostanze psicoattive, poi, potrebbe essere fuorviante laddove l'abuso delle stesse sia un'espressione del disturbo di personalità di cui si discute.

In ogni caso sono tendenzialmente d'accordo sul fatto che si possa scambiare uno che "ci fa" per uno che "ci è", almeno in una fase di conoscenza dell'altro superficiale. Però da quanto leggo mi pare di capire si tratti di rapporti profondi, in alcuni casi poi ci sono degli accertamenti da parte di psicoaddetti..insomma, per quanto rappresentino una percentuale piuttosto bassa (gran parte delle persone non si imbatte per una vita intera in un border), soggetti che assumono determinati comportamenti quale conseguenza di questo disturbo mentale ce ne sono eccome.
Un soggetto che si atteggia, a mio avviso, è perfettamente in grado di comprendere (anche se attua una serie di comportamenti appresi in diversi contesti) il disvalore del suo contegno e giudicarlo sbagliato. Il patologico, invece, no

Questo e' ancora il punto, Sembra una linea di demarcazione netta, ma non lo e'. Ho conosciuto diversi etichettati come borderline, che avevano cognizione chiara di cio' che facevano, e semplicemente la giutificavano con ragionamenti contorti. Questa non e' malattia, ma e' una reazione istintiva di sopravvivenza ad un ambiente ostile [per loro].

Che poi il modo di fare di alcuni soggetti sia francamente imprevedibile e inquietante, sono d'accordo. Ma dire che il soggetto patologico non ha percezione del suo stato e' come dire che e' uno psicotico ebefrenico catatonico, senza piu' contatto con la realta'.

Molti scizofrenici, fra cui alcuni conosciuti personalmente, si rendevano conto di quando subentrava il periodo no, e si recavano spontaneamente in ospedale o al centro di igiene mentale per provvedimenti.

E' molto piu' facile, invece, che insorgano comportamente lesivi e autolesivi in persone considerate sane o normali a tutti gli effetti, che poi invece esplodono in raptus o escogitano nefandezze inenarrabili, come la cronaca ci illustra ogni giorno.

Giudicare secondo categorie diagnostiche non serve a nessuno, se non per fini burocratici ed economici [ le cure costano e qualcuno le paga].
Che conta e' la storia del soggetto e le sue manifestazioni oggettive. Ovvero anamnesi e quadro clinico, o letterariamente, la sua biografia.