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pegaso2011

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1

Friday, December 16th 2011, 8:59pm

benzodiazepine

Sono dipendente dalle benzodiazepine da tempo mi vergogno anche a dirlo,non riesco più a dormire, voglio smettere perchè mi cominciano i capogiri e devo lavorare, adesso prendo dosi massicce prima di dormire alla sera, ho eliminato le pomeridiane. Il mio neurolo non c' è più povero (anche i medici sono esseri umani). Il mio medico di base le prescrive in base alla sua vecchia analisi "insonnia da ansia" per "mobbing sul lavoro". Arrivato sulla soglia di processi penali a carico dei datori di lavoro ma ho buttato tutto allaria perchè nel frattempo mi sono fortificato, ma dipendente dalle benzo, ora che se uno mi tocca al lavoro lo morsico, che fare? :sos:

Simona C.

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2

Friday, December 16th 2011, 9:27pm

mannaggia è un bel pasticcio!ma il tuo medico curante cosa ti suggerisce,gliene hai parlato?da quanto le assumi e quanti mg?c'è una sezione nel forum dove lo psichiatra dà delucidazioni sui farmaci.
una parola è poco,due sono troppe

adamsberg

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3

Saturday, December 17th 2011, 1:28am

che fare?

Bevi un bicchiere di rosso e fatti una canna prima di andare a dormire, butta il Valium nel cesso, tira lo sciacquone.

doctor Faust

Azzeccagarbugli

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Saturday, December 17th 2011, 3:18pm

Puoi diminuire progressivamente il dosaggio, oppure sostituire il farmaco con un ipnotico sedativo da prendere prima di andare a dormire. Passato un mese due, diminuire anche quello fino a cessazione.

Puoi provare, durante un periodi di vacanza, a cessare di botto le benzodiazepine. Anche se non dormirai per un paio di notti, poi crollerai per forza, e ti accorgerai che si puo' vivere bene anche senza.

Ma avverti il tuo medico delle decioni che prenderai.

adamsberg

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Saturday, December 17th 2011, 7:29pm

Puoi diminuire progressivamente il dosaggio


Molto difficile a meno di non sostituire concomitantemente con altri principi attivi. E' come chiedere all'alcolista che si ubriaca continuamente di bere ogni giorno un bicchiere in meno fino a smettere del tutto... Non funziona. (D'altronde le benzodiazepine sono molto simili all'alcol stesso da diversi punti di vista, compresi gli effetti euforici/disinibitivi a bassi dosaggi, gli effetti ipnotici ad alti dosaggi, la potenziale crisi di astinenza a seguito di interruzione brusca).

oppure sostituire il farmaco con un ipnotico sedativo da prendere prima di andare a dormire


Le benzodiazepine sono ipnotici sedativi, doctor. :)
O per meglio dire, la classe degli ansiolitici e dei sedativo-ipnotici comprende le benzodiazepine tra altri tipi di farmaci, come ad es. i barbiturici.
Quindi gli staresti consigliando di sostituire un farmaco (se così lo si può chiamare...) con un farmaco equivalente di marca diversa da sospendere gradualmente in un secondo momento? E a che cazzo servirebbe?!?
Oppure il consiglio è addirittura quello di passare ai barbiturici??? (per l'appunto un'altra tipologia di sedativi ipnotici, più antica, persino peggio delle benzodiazepine in termini di dipendenza).

Puoi provare, durante un periodi di vacanza, a cessare di botto le benzodiazepine.


Può anche provare a cessare di botto, per carità, deve solo trovare il coraggio necessario ad attraversare l'orrenda crisi di astinenza che lo aspetta. Il modo migliore di sputtanarsi una vacanza... :D


Anche se non dormirai per un paio di notti


Oltre ad avere convulsioni, nausea, malessere, debolezza, tachicardia, ipertensione, sudorazione, ipertermia, tremore di mani, lingua e palpebre, ansia diffusa, generale agitazione psicomotoria e un incontrollabile desiderio (craving) di riprendere a farsi quanto prima...

Era per questo che gli consigliavo una canna e un bicchiere di vino, per attraversare le notti di sofferenza che lo attendono...
E sono in ogni caso modi più sani di addormentarsi rispetto a un qualunque sonnifero...

ti accorgerai che si puo' vivere bene anche senza


Questo è poco ma sicuro.
Sarebbe bello se il nostro amico non avesse bisogno di nulla per dormire, se non al limite di una sana e stancante scopata con la moglie prima di coricarsi.

Ma avverti il tuo medico delle decioni che prenderai.


Servirà a poco parlarne con lo stesso spacciatore che l'ha introdotto nel giro... :)
Meglio cambiare specialista se si deve cambiare droga.
(Sono figlio di due medici/pusher io stesso, so di cosa parlo...).

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doctor Faust

Azzeccagarbugli

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6

Saturday, December 17th 2011, 9:08pm

gli staresti consigliando di sostituire un farmaco (se così lo si può chiamare...) con un farmaco equivalente di marca diversa da sospendere gradualmente in un secondo momento? E a che cazzo servirebbe?!?


E' il principio secondo cui si da il metadone a dosi scalari. Lo stesso vale per l'alcool.
Non sempre funziona. Dipende dal soggetto e dal tipo di motivazione e grado di volontà che manifesta, oltre che al tipo di dipendenza presa in esame.

In questo caso si cambia il principio attivi, in modo da distogliere un canale metabolico e sostituirlo momentaneamente con un'altro, per evitare i disturbi dell'interruzione.

Oltre ad avere convulsioni, nausea, malessere, debolezza, tachicardia, ipertensione, sudorazione, ipertermia, tremore di mani, lingua e palpebre, ansia diffusa, generale agitazione psicomotoria e un incontrollabile desiderio (craving) di riprendere a farsi quanto prima...


Scusa, ma tu mi sta descrivendo l'astinenza da oppioidi o simili. La sindrome da astinenza solo da benzodiazepine non dà questi sintomi, nemmeno se se ne facesse un grammo al giorno.

Meglio cambiare specialista se si deve cambiare droga.
(Sono figlio di due medici/pusher io stesso, so di cosa parlo...).


Quindi gli consiglieresti di rivolgersi ad uno spacciatore di droga, invece che a un medico?

Io non so chi siano i tuoi genitori e cosa ti abbiano insegnato. So solo che non basta essere figlio di Giotto per saper dipingere.
Quello che invece conosco io e' dovuto a trent'anni passati in ospedale e servizi a curare persone, fra cui il Sert e la psichiatria.

adamsberg

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7

Saturday, December 17th 2011, 10:36pm

E' il principio secondo cui si da il metadone a dosi scalari. Lo stesso vale per l'alcool.
Non sempre funziona.


Per carità, l'avevo inteso, è il vecchio e sacrosanto principio del sostituire una droga (eroina) con un'altra droga a scalare con effetti psicotropi ridotti (metadone). Il punto è che non funziona quasi mai, se per funzionamento si intende la totale disintossicazione del tossicomane. L'80% degli eroinomani trattati con metadone finisce per ricascarci e il restante 20% rimane sotto metadone finchè campa (pur vero che bisogna accontentarsi, visto che nessun altro trattamento funziona, compresa la cristoterapia di Don Gelmini o i campi di concentramento nazisti alla San Patrignano... semplicemente, dall'eroina non si esce quasi mai in modo definitivo).


Dipende dal soggetto e dal tipo di motivazione e grado di volontà che manifesta, oltre che al tipo di dipendenza presa in esame.


E le tossicodipendenze da benzodiazepine e/o barbiturici sono tra le peggiori, molto simili all'etilismo.

In questo caso si cambia il principio attivo


E io, per aiutarlo a dormire, gli stavo per l'appunto consigliando un (vero) cambiamento di principio attivo: un pò d'alcol (non troppo, un solo bicchiere) e un pò di THC (non troppo, una sola canna) in luogo delle benzodiazepine.
Non il passare da una benzodiazepina all'altra.

Scusa, ma tu mi sta descrivendo l'astinenza da oppioidi o simili.


Sbagli, avevo fatto un copia-incolla da Internet del quadro sintomatologico relativo alle benzodiazepine.
Nel caso degli oppiacei ci sono questi (e altri) sintomi, con intensità naturalmente maggiore.

La sindrome da astinenza solo da benzodiazepine non dà questi sintomi, nemmeno se se ne facesse un grammo al giorno.


Riporto da Wikipedia (la fonte più banale, lo so, ma ce ne sono di ben più serie e affermano lo stesso):

È dimostrato che l'uso a lungo termine delle benzodiazepine generalmente sviluppa dipendenza e/o assuefazione. È stato stimato che circa il 50% dei pazienti a cui è stato prescritto il diazepam per 6 mesi ad un dosaggio terapeutico utile, hanno sviluppato una dipendenza fisica. L'interruzione brusca del trattamento può comportare:

* Insonnia;
* Ansia e attacchi di panico;
* Tachicardia;
* Ipertensione;
* Depressione e ideazioni suicidarie;
* Tremori;
* Perdita dell'appetito;
* Disforia.

Una brusca interruzione nell'assunzione di benzodiazepine può risultare in una severa e molto spiacevole crisi d'astinenza, che può sfociare in:

* Convulsioni;
* Psicosi;
* Effetti simili al delirium tremens.


Leggi tu stesso se vuoi informarti: http://it.wikipedia.org/wiki/Benzodiazepine

Quindi gli consiglieresti di rivolgersi ad uno spacciatore di droga, invece che a un medico?


Stavo solo ironizzando, mi hai frainteso.
Posto che tu gli consigliavi di sentire un parere medico e di cambiare una droga (la benzodiazepina che già prende in dosi che lui definisce "massicce") con un'altra droga (la nuova benzodiazepina che gli vuoi far prendere tu per sostituire la prima e che hai chiamato genericamente e in maniera poco precisa "sedativo/ipnotico"), io dicevo che almeno cambiasse parallelamente anche lo spacciatore (ossia il medico curante che gli dovrebbe prescrivere la seconda).

In questo campo, ben poco distingue i medici dagli spacciatori. Tant'è vero che in molti paesi (dal nord europa fino alla California) i medici da anni possono ben prescrivere la cannabis come "farmaco" per la cura dell'insonnia (a Los Angeles, dove ho passato sei mesi nel 2010, bastano cinque minuti a lamentarsi dell'insonnia e cinquanta dollari... poi lo psichiatra prescrive regolarmente l'erba...). De gustibus non disputandum est...

So solo che non basta essere figlio di Giotto per saper dipingere.


Come a te non basta esserne stato l'apprendista che gli passava il pennello e gli miscelava i colori...

Quello che invece conosco io e' dovuto a trent'anni passati in ospedale e servizi a curare persone, fra cui il Sert e la psichiatria.


Questo lo si legge nel tuo profilo ma, appunto, non fa di te un medico.

P.S. Visto che l'ho postata in un altro thread simile (Paralellismo tra droga e malattie da ansia o attacchi di panico.) e ho tempo (ahimè, è triste passare il sabato sera a casa con l'influenza... :( ), riporto anche qui una nota tabella dove appare chiaro come le benzodiazepine che "prescrivi" tu sono molto peggio della cannabis che "prescrivo" io (sia in termini di danno fisico, che di dipendenza, che di pericolosità sociale)...

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doctor Faust

Azzeccagarbugli

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Sunday, December 18th 2011, 9:24am

In questo campo, ben poco distingue i medici dagli spacciatori. Tant'è vero che in molti paesi (dal nord europa fino alla California) i medici da anni possono ben prescrivere la cannabis come "farmaco" per la cura dell'insonnia (a Los Angeles, dove ho passato sei mesi nel 2010, bastano cinque minuti a lamentarsi dell'insonnia e cinquanta dollari... poi lo psichiatra prescrive regolarmente l'erba...). De gustibus non disputandum est...

le benzodiazepine ...sono molto peggio della cannabis che "prescrivo" io (sia in termini di danno fisico, che di dipendenza, che di pericolosità sociale)...


A me sembri un pò leggero nelle tue pur documentate esternazioni.
Non so se lo sai ma in italia l'uso di droghe non e' consentito e tu stai istiigando le persone all'uso, in un fai da te che puo' essere pericoloso.

Più volte qui si è dibattuto sulla pericolosità della cannabis, e sui problemi che puo' dare. Inoltre stai gettando disceridito sulla funzione del medico, che, benche' anche io non sia tenero con questa figura, rimane storicamente il caposaldo della medicina pubblica.

Ma la cosa più interessante e che associ questa svalutazione alla figura dei tuoi genitori, il che dice molte cose di te e di questo tuo modo di essere.

Poi posso anche capire che di fronte a una materia cosi' incerta anche le soluzioni personali possano avere una certa liceità. Basta non farne una soluzione per tutti, perchè equivarrebbe a disinformazione e diseducazione sanitaria. Le leggende metropolitane che circolano in materia medica nascono cosi'.

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Sunday, December 18th 2011, 10:18am

ma poi dalla dipendenza da farmaci passi a 2 dipendenze,da alcool e da cannabis..non credo sia una buona idea,magari è un tipo sensibile e gli scoppia l'ansia e li attacchi di panico come è successo a me in più l'alcool prima di dormire è un eccitante non sempre fa addormentare prima anzi.
"La lontananza dal nulla,spegne l'infinito"

adamsberg

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Sunday, December 18th 2011, 7:27pm

A me sembri un pò leggero


"Leggero" come te quando gli suggerisci di passare da una benzodiazepina all'altra come fossero pastiglie per il mal di gola?
"Leggero" come te quando gli consigli di interromperne "di botto" (cito testualmente) l'assunzione, minimizzando e disconoscendo l'inevitabile e pesante crisi di astinenza di cui hai manifestatamente dimostrato di non essere neppure al corrente?

nelle tue pur documentate esternazioni


Ecco, appunto. Non mi sembra che tu abbia davvero replicato alla tesi argomentata, nè tentando di confutarla in maniera logico-deduttiva, nè fornendo ulteriore evidenza empirica in grado di invalidarne le premesse o minarne i presupposti (hai anzi mostrato di non sapere nemmeno bene di cosa stavi parlando, prima confondendo i termini "benzodiazepine" e "sedativi/ipnotici", poi negando l'esistenza di un'accertata e documentatissima crisi di astinenza da benzodiazepine, come tutti possono leggere negli interventi precedenti). Piuttosto hai fatto ricorso al vecchio espediente dialettico dell'attacco ad personam, un colpo basso.

Non so se lo sai ma in italia l'uso di droghe non e' consentito e tu stai istiigando le persone all'uso


E questa cos'è, una velata minaccia di chiamare la polizia postale in tuo soccorso? :)
(visto che non sembri in grado di proseguire sul piano dialettico)
Un pò come da bambini alle elementari quando i litigi venivano sedati al grido "guarda che se non la smetti chiamo la maestra!".
Poi, se si volesse analizzare il tema dal punto di vista meramente giuridico, molto ci sarebbe da dire circa l'ambito di effettiva applicabilità del reato di "istigazione, proselitismo e induzione all'uso illecito di sostanze stupefacenti" (ex Art. 82 Decreto Presidente della Repubblica n. 309 del 1990 - “Testo unico leggi sulle sostanze stupefacenti e psicotrope”), di fatto uno (pseudo) reato di opinione sul quale persino le sentenze delle Cassazione si sono alternate con estrema incertezza per anni. Ma credo che andremmo off topic. E non sono nemmeno sicuro che saresti in possesso delle competenze legali richieste per discuterne in modo serio...

Più volte qui si è dibattuto sulla pericolosità della cannabis, e sui problemi che puo' dare.


Oddio che paura, mi documenterò!
Per ora posso solo immaginare quanti altri esperti internazionali di tossicologia, oltre a te, abbiano competentemente discettato sull'argomento in questo forum.
Nella mia estrema ignoranza di fronte a professoroni del tuo calibro, mi sono solo potuto limitare a fornire un pò di evidenza scientifica sul tema (vedi la tabella che ho postato, a confutazione della quale non mi risulta tu abbia prodotto alcuna evidenza contraria... potrei peraltro continuare con dati dell'OMS), senza arenarmi sulle inutili posizioni ideologiche che da sempre alimentano questo dibattito, quando a parlare sono persone che non ne capiscono una mazza.

Inoltre stai gettando disceridito sulla funzione del medico, che, benche' anche io non sia tenero con questa figura, rimane storicamente il caposaldo della medicina pubblica.


Lungi da me il mettere in discussione il ruolo del medico nel quadro della sanità pubblica.
Ho solo fatto notare come siano gli stessi medici, in ordinamenti meno medioevali del nostro da entrambe le parti dell'Atlantico, a poter disporre di più variegate opzioni nella cura dell'insonnia di cui soffre l'autore del thread. Opzioni che prevedono una scelta di cura alternativa, tanto per rimanere a questo esempio, tra hashish e diazepam, posto che in fin dei conti sempre di "droga" si tratta. Donde il mio ironico paragone tra medici e spacciatori, che tu hai voluto leggere come discredito per l'intera categoria.

Ma la cosa più interessante e che associ questa svalutazione alla figura dei tuoi genitori, il che dice molte cose di te e di questo tuo modo di essere.


Ecco l'attacco ad personam, il colpo basso di chi sembra ormai arrancare sul piano dialettico. Ipotizzare una qualche sorta di conflitto coi miei genitori (che avevo citato solo per corroborare una mia tesi), anche fosse vero, non mi pare sposti di nulla il baricentro della discussione.

Poi posso anche capire che di fronte a una materia cosi' incerta anche le soluzioni personali possano avere una certa liceità. Basta non farne una soluzione per tutti, perchè equivarrebbe a disinformazione e diseducazione sanitaria.


E infatti io riferivo la mia personalissima "soluzione" non a chiunque, ma a uno specifico utente del forum che è venuto qui per chiedere come uscire dalle benzodiazepine, da cui si dice dipendente a causa delle dosi massicce di cui fa uso.
Ho poi fatto osservare, a te che la contestavi, che a supporto ci sono basi scientifiche e una prassi medica internazionale che si va consolidando, non solo le mie opinioni.
La tua risposta invece è stata: interrompi di botto (condannando l'utente ad atroci sofferenze) oppure sostituisci con un altro sonnifero (come fossero noccioline tostate, facendolo transitare inutilmente da una dipendenza grave ad un'altra dipendenza grave).
A conti fatti, chi è che qui starebbe facendo "disinformazione e diseducazione sanitaria"?

Le leggende metropolitane che circolano in materia medica nascono cosi'.


Esattamente come le leggende metropolitane sulle droghe nascono dall'ignoranza e dall'ideologia.

Comunque, doctorFaust, non proseguirò nella polemica ad libitum. Fortunatamente ho altri modi per divertirmi e passare il tempo.
Peraltro, nella mia pur breve frequentazione di questo forum, mi sono più volte imbattutto nell'intelligenza e nell'erudizione che traspare dai tuoi post, ammirando la padronanza con cui affronti svariate tematiche e spesso concordando con le tue conclusioni, posto che muovo dallo stesso approccio concettuale di stampo materialista. E' solo che a qualunque tuttologo può talvolta capitare di scambiare lucciole per lanterne e di cagare fuori dalla tazza. Bisognerebbe solo avere l'onestà intellettuale per ammetterlo.

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adamsberg

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Tuesday, December 20th 2011, 12:20am

Un vero peccato che il thread Paralellismo tra droga e malattie da ansia o attacchi di panico. sia stato fatto inspiegabilmente chiudere dallo stesso mediocre autore che l'aveva aperto per "ascoltare i pareri del forum".

Oltre a te, doctor, altri interlocutori avevano da poco fatto capolino, e il dibattito sarebbe diventato anche più interessante.
Così tante, le altre cartucce che avrei potuto, voluto e dovuto sparare sul tema...
(E poi era di nuovo il mio turno per replicare e non ho fatto in tempo questo pomeriggio!)

Quindi, se sei disponibile, posso pur sempre aprire un nuovo thread a mò di parte seconda, per continuare il dibattito tra le "minchiate libertarie" di cui mi hai accusato e i "pistolotti proibizionisti e reazionari" che io ho contestato a te. :)
Altrimenti ne aprirò ex-novo un altro in futuro (non appena finisce il calvario delle cene pre-natalizie con amici/parenti/colleghi), tanto per cercare di fare un pò di controinformazione in questa dimenticata sezione del forum, che ho scoperto essere un inaspettato covo di oscurantisti codini.
Sempre che serva continuare a parlarne, peraltro, posto che in ogni caso sarà la storia a seppellire il paradigma proibizionista.
(E manca ormai poco, ad esempio meno di un paio d'anni per la marijuana in America, come riportano qui... lo sai che a me piace argomentare con dati alla mano...:)).

Fammi sapere.

Begeistert

Giovane Amico

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12

Tuesday, December 20th 2011, 1:44pm

Quando la finirà di provocare? Che pizza, gente.
Si fa le domande e si risponde da solo, io non so che gusto ci provi.

Quanto tempo ha da buttare?
"Se l'avversario irride alle nostre cadute, noi confidiamo nella nostra capacità di risollevarci."


- Giorgio Almirante -

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doctor Faust

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Tuesday, December 20th 2011, 4:38pm

Fammi sapere


E cosa vuoi che ti faccia sapere...

Tanto per rispondere distrattamente...io non suggerisco di cambiare medicinali, ma invio dal medico, il quale farè quello che ritiene utile. Al piu' prospetto quello che puo' indicare il medico.
Le sintomatologia delle crisi di astinenza te le sei lette in giro, io invece le ho viste. Non ne ho mai vista una dovuta solo a benzodiazepine. e non perche' guardavo da un'altra parte.
Quelli che abusano di benzodiazepine solitamente ingurgitano di tutto, droghe, alcol e chissà che altro.

Sul riferimento a messaggi socialmente discutibili c'era un richiamo alla tua responsabilita'. Ma tu la intendi come un richiamo all'autorita', con cui hai un pessimo rapporto. E qui ritorna fuori la figura genitoriale, che non e' un colpo basso, ma l'inizio dei tuoi problemi. Prova a pensarci.

Sui danni di cannabis e altro ho mostrato i risultati di esami radiologici nell'altro tread. Guarda che nelle comunità di recupero, le persone arrivano con gli accertamenti ematochimici e radiologici, e ti posso assicurare che di sani ce ne sono pochi.

Sui medici...se sono responsabili, valutano bene se dare o meno un tranquillante. Solitamente prima provano con altri mezzi, e comunque c'e' una valutazione anamnestica e clinica. Ma io credo che la discutibile opinione che traspare su di loro, dipenda dai discorsi sentiti in famiglia, oltre che dal motivo sopra accennato.

Detto ciò se hai voglia di aprire qualche discussione, non ho preclusioni. Grazie per l'apprezzamento manifestato e subito negato, come era ovvio.

Begeistert

Giovane Amico

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Tuesday, December 20th 2011, 5:00pm

Guarda doctorFaust, secondo me l'unica cosa da fare è non rivolgergli proprio la parola. Quello che cerca mi pare ovvio, l'intento non è affatto quello di discutere civilmente, pacatamente e serenamente con gli altri. Se fossi in te - consiglio spassionato -, viste le precedenti discussioni che entrambi (e altri utenti) abbiamo avuto con lui, eviterei proprio di dargli la soddisfazione di ricevere una risposta. E' proprio quello che cerca.
Bisogna attivare la modalità "ignore".
"Se l'avversario irride alle nostre cadute, noi confidiamo nella nostra capacità di risollevarci."


- Giorgio Almirante -

muda

sono molto impulsivo, che brutto caratttere :-(

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Tuesday, December 20th 2011, 10:13pm

Un vero peccato che il thread Paralellismo tra droga e malattie da ansia o attacchi di panico. sia stato fatto inspiegabilmente chiudere dallo stesso mediocre autore che l'aveva aperto per "ascoltare i pareri del forum".
Da mediocre autore mi son fatto già un'idea di chi sei: l'uomo che voleva sapere tutto
Ecco il motivo della chiusura: permetti almeno che possa fare ciò che è consentito dal regolamento.